Ponto de Vista | Violência Vicária

[música] A violência contra a mulher nem sempre atinge apenas a própria vítima. Em muitos casos, o agressor utiliza vínculos afetivos importantes, como filhos, pais e outros familiares, como forma de punição, controle ou até vingança. Essa prática é conhecida como violência vicária e desde abril deste ano passou a ser reconhecida expressamente pela legislação brasileira. A nova lei também criou crime de vicaricídio com pena de reclusão de 20 a 40 anos. Mas o que exatamente caracteriza a violência vicária e quais são as consequências para os familiares e dependentes envolvidos? É sobre esse tema que vamos conversar agora com a advogada Natália Zanela, especialista em questões de gênero e direitos humanos. Natália, seja muito bem-vinda ao ponto de vista e também obrigada por nos atender. Muito obrigada, Camila. Muito obrigada pelo convite. É uma honra estar aqui presente na Câmara para poder falar desse tema tão importante e tão difícil. Para começar, eh, a lei, né, do vicaricídio, a lei 15.384 de abril de 2026, passou a reconhecer expressamente a violência vicária e também criou crime de vicaricídio. Eh, o que exatamente essa mudança representa pro país? Bom, a violência vicária eh já é importante a gente começar distinguindo, né, a violência vicária, vicaricídio, esses termos, né? Violência vicá é um termo que já vinha sendo utilizado por ah operadores do direito, sociólogos, estudiosos, criminologistas, enfim, para eh descrever essa prática eh dentro de um contexto de violência doméstica, quando o agressor procurando atingir a vítima atinge ah pessoas próximas a ela, né? familiares, amigos, rede de apoio, às vezes até animais de estimação. é um tema, é um termo que passou a ser mais utilizado nos últimos anos, né, como uma um resultado de um refinamento aí da, da questão da das questões relacionadas à violência doméstica, né, não apenas no Brasil, mas é um uma tendência internacional que esse refinamento vem ocorrendo, porque a violência doméstica, né, a violência doméstica e familiar contra a mulher, ela tem muitos aspectos, né, ela é muito multifacetada e com o advento de leis que reconhecem a violência doméstica como um problema jurídico, eh, social e um problema comunitário. A, esse refinamento ele vem sendo feito, então, aí desde os anos 80, né? E aí recentemente começou a se utilizar esse tema também no âmbito jurídico, inicialmente como por operadores do direito, eventualmente por juízes, né, em suas decisões e o tema passou a ser cada vez mais discutido aí eh dentro desse meio, né? E aí aconteceram casos bem tristes nos últimos anos, os últimos meses, que causaram aí esse clamor social, que empurraram a discussão também para a legislação nacional, né, paraa Câmara dos Deputados para discutir essas questões. E aí resultou então na criação dessa lei, né, como você mesmo mencionou, lei 15.384, 384, que foi sancionada em abril, eh, que aí ela incluiu esse tema, esse termo violência vicária na legislação brasileira, né, no caso, especificamente, na Lei Maria da Penha, né, na lei 11.340, e inseriu o crime de vicaricídio no nosso Código Penal. Então, o sistema jurídico brasileiro passou a reconhecer eh a violência vicária como uma forma de violência contra a mulher, né? Foi inserido então uma nova forma dentro da Lei Maria da Penha. Nós tínhamos cinco formas, né, reconhecidas pela Lei Maria da Penha, cinco tipos de violência doméstica e familiar contra a mulher, que era a patrimonial, a violência patrimonial, a violência física, a violência sexual, a violência psicológica e a violência moral. Esses eram os tipos de violência originais da lei. E agora, pela primeira vez, nós temos um novo tipo de violência doméstica e familiar reconhecido pela lei, que é a violência vicária, né, que a eu vou eu vou ler aqui o texto da lei, né, até pra gente se se interar e para pros nossos espectadores conhecerem melhor melhor o texto, né? A violência vicária, nos termos da Lei Maria da Penha, é entendida como qualquer forma de violência praticada contra descendente, filhos, no caso, ascendente, pais, ã, enteado, parente, pessoa sob guarda ou responsabilidade direta da mulher ou pessoa de sua rede de apoio com vistas a atingi-la. Então, a vítima final é sempre a mulher, né? Mas a violência pode atingir, então, eh, quando se trata de uma terceira pessoa, eh, se trata de uma violência vicária. Uhum. E olhando assim pra legislação, quais situações eh podem ser caracterizadas como a violência vicária nesse contexto da lei? Bom, como é uma lei ainda muito muito recente, a gente ainda não tem entendimentos formados, né, que é o que a gente chama de jurisprudência na área na área jurídica, né? jurisprudência são, ah, entendimentos consolidados, emanados por juízes, mas preferencialmente por tribunais, né, juízes colegiados, que são os tribunais de segunda instância, né, aonde turmas eh de juízes se reúnem para discutir um tema, um caso concreto. E aí eh esses entendimentos ainda não foram emanados porque a lei é muito recente. O que já há são, estudiosos, né, do da área jurídica. Então, doutrinadores, juristas que colocam aí as suas os seus entendimentos acerca da do que seria a violência vicária no contexto aqui da da Lei Maria da Penha e do vicaricídio no contexto da da lei penal. H, atualmente existe um entendimento de que a qualquer tipo de ameaça, eh, violência psicológica, ah, injúrias que atinjam, que sejam direcionadas para essas terceiras pessoas mais convistas a atingir a mulher, ela pode ser considerada como violência vicária. E aí, a quais são as consequências disso dentro do universo jurídico? Eles elas se refletem principalmente na aplicação da Lei Maria da Penha, né, e também no âmbito de direito de família, porque a gente vai ter uma discussão, né, agora que nós estamos falando de terceiros, geralmente de filhos, nós estamos inserindo então uma nova figura aí nessa dinâmica de violência doméstica. Antes dessa lei, apenas a mulher era considerada como uma potencial vítima. Agora, a a legislação brasileira reconhece que outras pessoas podem também ser. Então, pode ocorrer, por exemplo, uma aplicação de medida protetiva para essas terceiras pessoas, né? Às vezes fica bastante complicado, né? Isso a prática jurídica mostrava, né? Ah, a a amiga da mulher foi ameaçada, a vizinha, né? uma pessoa próxima, uma um parente, uma parente ameaçada, mas não consegue eh quando vai, né, pedir uma medida protetiva na na delegacia, né, o pro próprio o próprio judiciário, não consegue porque ela não está naquele contexto da violência doméstica em si, né? Quem tá é a vítima a ser atingida, né? Então isso era um entrave e agora com a criação eh com o advento da lei pode-se aplicar as medidas protetivas ah para essas terceiras pessoas também. Agora você comentou, desculpa, você comentou e sobre a amiga, eh ela também pode ser incluída nesse nesse cenário? Então, essa era isso que eu ia que eu ia expor. Eh, a abrangência da aplicação ainda não é algo totalmente delimitado por conta da a da ausência ainda de jurisprudência de entendimento consolidado. Eh, no cenário onde existe uma violência doméstica, está sendo discutido o contexto de violência doméstica, Lei Maria da Penha, eh, o, a, o texto legal, ele é bastante amplo, ele inclui rede de apoio. Essa palavra rede de apoio, ela pode incluir aí amigos, pode incluir um novo companheiro, né, uma nova uma nova um novo afeto, né, uma nova companheira, enfim. Eh, então é uma é um conceito um pouco mais amplo. Eu, enquanto operadora do direito, né, advogados, operadores do direito são todas as pessoas que atuam de alguma forma na esfera judicial, né? Eh, eu, enquanto operadora do direito, eu entendo que sim. Pode ser que no futuro hajam aí decisões dizendo que não, amigos não entram, mas eu acredito que sim, que será sempre considerado para para esse contexto, por exemplo, de medida protetiva, né, para uma narrativa que vá em que vá constar em um processo de direito de família, né? Então, aplicando, por exemplo, a um caso concreto, aonde exista uma uma disputa de guarda, nós tivemos há dois anos atrás uma nova lei, eh, que agora não vou me lembrar o número da lei, mas é de 2023, que é uma lei que estabelece que não pode existir guarda compartilhada ah quando há violência doméstica, né? Então, nós temos uma figura eh nós temos um uma consequência com a criação da com a o reconhecimento da violência vicária como uma forma de violência doméstica contra a mulher, é o a ampliação das possibilidades da aplicação da da da Lei Maria da PEM e da violência doméstica. Isso pode ter reflexos num processo de guarda, por exemplo, por meio dessa questão da lei que proíbe a existência de guarda compartilhada de um filho quando existe violência doméstica, né? Se esse se está uma disputa de guarda entre os genitores, né? E esse pai passa a praticar, por exemplo, uma violência vicária, cujo objetivo é atingir a mulher, mas é uma violência que perpassa os pais dessa mulher, por exemplo, né? a mãe, o pai, eh, pode ser considerado violência doméstica e isso vai ter as suas suas consequências dentro do processo de direito de família. Quando nós estamos falando do crime, já é uma coisa um pouco mais ah mais específica, né, mais focada, eh diminuem aí as possibilidades de ampliação nesse momento, nesse primeiro momento nos quais ainda estamos, está se formando a jurisprudência, porque a a lei que cria, a o texto legal do crime de vicaricídio, ele limita um pouco mais quem são essas figuras que podem ser vítimas de um vicaricídio. Eu vou ler aqui, né, pra gente poder discutir melhor, então o que que é o crime de vicaricídio que foi incluído no Código Penal com sobre o número sobre o artigo 121B. Matar descendente, ascendente, então descendente filhos, ascendente pais, dependente, ente ou pessoa sob guarda ou responsabilidade direta da mulher, com o fim específico de causar-lhe sofrimento, punição ou controle no contexto de violência familiar, doméstica e familiar. Então, o crime de vicaricídio, ele é um pouco mais enxuto. Não temos, por exemplo, a figura da rede de apoio aqui. Isso limita um pouco quem podem ser essas pessoas vítimas de vicaricídio, tá? Eh, mas novamente é algo que vai sendo construído ao longo do tempo. Pode ser que daqui a algum tempo, quando existam práticas ah, por exemplo, que não estão, que não está inclusa, que não está claro aqui, né, uma um assassinato, né, um homicídio de do novo companheiro, por exemplo, né, do de namorado, do marido, enfim, eh que não conste aqui, mas pode ser que conste no futuro por o entendimento alargado aqui desse desse artigo, dessa dessa nova lei. Uhum. Então, por ser recente, essa lei, ela pode eh conter mudanças futuramente? A lei pode mudar sim, né? De acordo com entendimentos consolidados, né? No direito a gente fala que existe a lei e existe o entendimento da lei, né? Eh, a gente tem então o texto da lei que é bastante claro, mas a lei ela não basta para descrever a realidade. A realidade é muito mais complexa que o texto, né? Então, a jurisprudência, que é esse entendimento eh judicial que vai se criando conforme os casos vão chegando no judiciário e vão sendo analisados à luz de outras questões, à luz da dos direitos humanos, da Constituição Federal, da doutrina, dos estudos, as que são as fontes do direito, né, dos costumes. É, conforme ele vai sendo analisado, ele vai vão se criando decisões para serem aplicadas a casos análogos. Então, eu dei o exemplo da de um homicídio de um novo companheiro, um novo marido, um novo namorado, dessa mulher vítima de violência. Não está aqui eh claro no texto da lei, mas pode ser que o entendimento abranja a essa figura do novo companheiro, da nova companheira como vítima também. Sim. Tá. E pode ser que no futuro esse entendimento venha a ser consolidado como uma nova lei. Pode ser que esse esse entendimento venha a ser eh eh consolidado como uma lei que é o próprio do caso da é o caso da própria da própria violência vicária, né? A violência vicária era o entendimento, mas ainda não havia a consolidação desse entendimento, a a a literação desse desse desse desse entendimento em lei. Uhum. E nesses casos, né, violência vicária, do vicaricídio, por que atingir uma pessoa próxima? Eh, pode ser uma forma de controlar, punir essa mulher? Eh, o que esse tipo de comportamento revela também sobre a dinâmica da violência contra a mulher? Bastante coisa, né? A gente tem, infelizmente, no Brasil, eh, na nossa, eu falo no Brasil de forma específica porque nós temos conhecimento de causa, mas nós sabemos que isso não se limita à nossa sociedade brasileira, né? Mas eh nós vivemos uma sociedade com muito machismo, com muita misogenia, né? Uma sociedade ainda muito patriarcal, no qual a mulher é considerada como posse, como algo que você eh disponibiliza como sendo seu ou não, né? Então, o comportamento desse homem agressor que ah procura atingir a mulher atingindo outras pessoas, eh demonstra muito como ele entende o que que é a vida dessa mulher. Então, não apenas a mulher é uma coisa, mas também a tudo que envolve o redor dela também são coisas passíveis de serem manipuladas, de serem vilipendiadas, de serem violentadas, né? E aí, obviamente, vai depender muito do contexto, mas é muito comum que em, né, numa situação de término de relacionamento em que o agressor não aceita o término do relacionamento, ele coloca a culpa, por exemplo, na família. a sua família que tá fazendo a sua cabeça, né? E aí vai lá e comete alguma alguma atrocidade contra esses membros da família, né? Ou no caso da de filhos, que também é extremamente comum, eh é uma, eu eu considero que é o auge da crueldade e talvez desse, dessa mácula que ainda temos na nossa sociedade da cultura machista, né? que é considerar que se os filhos não ficarem comigo, não ficarão com ninguém por um lado. E por outro lado que aqueles filhos eles não eles eles o que aquele agressor ele tem um poder tão grande quanto eh sobre a mulher que pode atingir, dar a ele o direito de atingir filhos também, né? De atingir crianças que não t nada a ver com aquilo, né? né? Então aí já já sai um pouco da figura do do parente manipulador e aí já não tem mais essa essa desculpa, entre aspas, né? Então entra simplesmente uma pura visão ah misógena no sentido de que a mulher é um maior objeto, os seus filhos também são, aquilo não tem valor se não estiver junto de mim. Sim. E você falou dessa perspectiva eh da misogenia. Durante a discussão eh paraa aprovação da legislação, também surgiu muitos questionamentos à época sobre situações em que a mulher poderia ser a agressora. Eh, por que que a lei foi construída dessa forma? por conta da desigualdade de gênero. Exatamente. Eh, obviamente, evidente que existem casos em que a a mulher pratica algo que nós podemos chamar de violência vicária contra a vítima, que seria o homem. Mas eh assim como toda a legislação relacionada a questões de gênero no Brasil, ela vem, ela tem uma origem e a origem são dados, são estatísticas, por um lado, e por outro lado são eh tratados de direito de direitos humanos internacionais que o Brasil assina e que eh a ao assinar, né, o Brasil reconhece que aquilo de fato está acontecendo. Então, nós temos um tratado muito conhecido nos anos 90, que é o o chamado tratado de eh o pacto eh de Belém do Pará, que é o pacto que prevê o Pacto Interamericano de Belém do Pará, que é o pacto que prevê um tratado de direitos humanos que que entende a violência doméstica, a violência contra a mulher como uma violação de direitos humanos e como algo a ser punido, prevenido e erradicado por aquele aquele país que assina, que assinou aquele tratado. O Brasil assinou em 94 esse tratado, assinou, ratificou, ou seja, inseriu aquele tratado no na sua legislação eh doméstica, na legislação nacional. E isso força o Brasil automaticamente eles o Brasil força e está se forçando a incluir aquilo no seu sistema jurídico. Essa é a origem da Lei Maria da Penha, né? né? Lem Maria da Pala, ela se origina de uma a não aplicação do Tratado Interamericano de Violência contra mulher, eh que a gente chama de de Pacto do Belém do Pará, eh que é dos anos 90. E passado-se muitos anos, o problema de violência doméstica e familiar contra a mulher permaneceu, continuou, né? E aí um desses casos que foi o caso da Maria da da que é o caso da Maria da Penha, né? foi levado para o Tribunal Interamericano de Direitos Humanos e o Tribunal falou: "Poxa, Brasil, você assinou esse tratado, falou que ia combater, radicar, mas você não tá fazendo nada, você não tá punindo, né? Esse agressor dessa pessoa da da Maria da Penha especificamente, tá solto? O processo já dura aí 15 anos sem uma punição efetiva. Que que você tá fazendo para proteger as mulheres, né? E então essa é a origem de toda a de todas as legislações eh relacionadas à questão de violência de gênero, de violência doméstica. Eh, e a lei do vicaricídio, né, e a lei da violência vicária não é diferente. Ela vem, então, por um lado, dessa, desse refinamento, do entendimento do que que é a violência contra a mulher, né? E por outro de estatísticas, né? Aí a gente tem estatísticas terríveis, infelizmente, de pessoas que de homens que chegam a assassinar os próprios filhos com intuito único e exclusivo de atingir eh psicologicamente aquela mulher. E assim, eh, existe eh, discussões, a gente vai sempre ver o lado, o lado contrário, né, da das discussões, inclusive quando essa lei foi sancionada, teve muita discussão, muita, né, eh, muitas falas de determinados setores aí da sociedade espelhados na política, no sentido de que, ah, mas as mulheres também, sim. Eh, não é porque não está nessa lei que pode que pode acontecer. Existem outros mecanismos dentro da legislação brasileira que podem impedir que aquela mulher faça a essa cometa essa violência, né? Essa específica não se aplica, ela se aplica apenas a para questões relacionadas à mulher, né? Mas existem outros mecanismos que proíbem. o próprio Código Civil, ele é repleto de hã de o de leis, de artigos que explicam como que deve ser a relação eh entre pais e filhos, né? Relação entre cônjuges, excônjuges, nós temos o Estatuto da Criança do Adolescente também, a o Estatuto do Idoso, né? Então são várias legislações que não permitem que essa violência ocorra. Então existem outros mecanismos em caso de ã violência vicária praticada por uma mulher contra um homem que podem ser acionados. Esse homem não está desprotegido. O problema é que quando o assunto é com relação à mulher, ele é tão intenso, a violência é tão grande que foi necessário criar mais uma lei a esse respeito, que é a lei aqui então da violência vicária. Sim. Eh, e esse essa forma de violência, ela necessariamente eh começa com agressão grave ou assim como na violência doméstica, ela dá sinais, comportamentos de ameaça que a mulher pode perceber também? Olha, eh está extrapolando um pouco o meu o meu a minha área de conhecimento, né? Dizer como é que você conhe, né? Mas a gente pode conversar sobre isso no sentido de que assim, eh, nenhuma violência começa do nada, né? A gente sempre tem algum fator que vai desencadear aquilo e esses sinais vão sendo trazidos ao longo do tempo. É sabido que quando a gente fala de violência doméstica, existe um ciclo de violência, né? Existe um ciclo que começa geralmente com pequenas agressões mais relacionadas à violência psicológica, né? Então, xingamentos, diminuição ali da autoestima, né? Ameaças, isso vai escalonando, escalonando. Passa a ser de violência psicológica, passa a ser uma violência física, passa a ser uma violência patrimonial, né? Então, isso passa a ser uma violência sexual, isso vai escalonando. Então, esses são os chamados sinais, né? Esse ciclo aí são chamados sinais e dentro desse ciclo, eh, podem existir sim atitudes contra esses terceiros que estão relacionados à mulher. E e assim é um sinal de alerta, é um sinal de alerta extremamente grave, porque quando a pessoa tá com quando quando o agressor está naquele momento de querer atingir a mulher de qualquer forma e começa a falar de filho, de pai, vou pegar, vou vou me vingar através de disso, de uma pessoa próxima de você, eh é sinal de alerta, sem dúvida nenhuma. Sim. E a gente falou sobre eh essa nova legislação, né, do vicaricídio, mas em muitos casos também os agressores eles acabam em seguida eh tirando a própria vida. Isso é comum, infelizmente, sim. É muito comum. É muito comum o caso, acho que o caso mais teve repercussão e talvez tenha sido um dos casos que tenham levado à criação da lei, que foi uma ãem foi em Goiás. É, o caso de Goiás em em acho que foi no final do ano passado, né, no qual o homem ele ele era uma pessoa importante na cidade, né, um secretário, ele se matou, matou os filhos e depois se matou. Sim, é, infelizmente é muito comum. É aquela pessoa que já chega num nível de ã de violência que nada mais lhe importa, né? Isso, infelizmente, é bastante comum. Eh, é uma questão inclusive de saúde mental, né? A gente tá falando de uma pessoa que perde completamente o amor à própria vida e a vida dos próprios filhos, né? Então, mais além de ser uma questão ah jurídica, estamos falando de uma questão gravíssima de saúde mental também, certo? E depois desses casos recentes que a gente comentou, eh, se levantou muito um debate sobre alienação parental. Hum. Você falou, comentou sobre quando a mulher tem uma denúncia de violência doméstica, os pais não têm autorização para ter a guarda dos filhos. Queria que conversar um pouquinho mais, aprofundar mais nesse tema. Quando não tem e essa denúncia de violência doméstica, os pais continuam conseguindo pegar os filhos? Como que funciona pra mulher se proteger? Nesse sentido também é [roncando] depende de várias coisas, né? Inicialmente, eh, a guarda compartilhada. Existem dois tipos de guarda filhos, né, de crianças aqui no no Brasil, que é a guarda compartilhada ou a guarda unilateral. Eh, em ambos, o ambos os genitores têm direito de convivência, né? A diferença é que na guarda compartilhada, essa convivência ela vai ser alargada, né? Então vai permitir aí uma maior convivência do genitor, geralmente do genitor, né, com as crianças, enfim, do de um dos genitores, de ambos os genitores, inclusive isso é um algo que está na lei, né? Então é sempre importante frisar isso quando a pessoa: "Ah, eu quero quero, quero guarda compartilhada, tal", mas você tem disponibilidade de ficar bastante com seu filho, né? Mas também o que a maior a grande diferença é a questão da do poder de decisão acerca daquele filho, né? Principalmente com relação aonde vai residir, aonde vai estudar, a um tratamento de saúde que a que a criança vai fazer. Então, ah, quando existe uma guarda compartilhada, ambos os pais têm direito de opinar e de interferir naquilo. E a guarda unilaterada, unilateral não. A guarda unilateral ela ela pressupõe que apenas um dos genitores, que é quem tem a guarda, pode decidir ter esse poder de decisão sobre os filhos e também estabelecer aí estabelecem um regime de convivência menor, mas não significa que não tem convivência. A guarda só a convivência, ela só é absolutamente cessada por decisão judicial, né? E aí as possibilidades são poucas, tá? E o código de o Código Civil ele prevê a perda da guarda, né? A perda do poder familiar, que é algo extremo que ocorre assim em casos bastante específicos. Então, quando o pai não tem condição nenhuma de, né, o pai, a mãe, o genitor não tem condição nenhuma de prover, de cuidar daquele filho, eh, quando existe uma violência muito grave contra a contra contra aquele aquela criança, contra aquele filho. Então, são casos bem específicos, né? As pessoas confundem muito guarda compartilhada com poder, com perda de poder de guarda. É, é, são coisas bem diferentes, né? E aí, eh, a guarda compartilhada também é algo recente, tá? Apesar de já ter de 2014 a lei 12 ou 14, agora não me recordo, mas é algo relativamente recente, que ainda gera muito debate, né, no no direito de família brasileiro, eh, no sentido de que a eh a pra guarda compartilhada funcionar de verdade, né, pros pais conseguirem chegar num acordo sobre o que que é melhor pros filhos, é necessário que exista uma boa convivência, né? E aí, como é que vai ter uma boa convivência? se tem violência doméstica. Então é aí que entra a violência doméstica, né? Como é que você vai ter um diálogo saudável a respeito do futuro daquela criança se você não respeita a mãe da criança, né? Se você não respeita, se você não respeita a mãe da criança, você não tá, você não vai respeitar a criança também, você não vai respeitar o filho também, né? Eh, é necessário entender que a família tá todo dentro de um contexto. Não é porque você eh eh não é porque você não tem como separar a figura da mãe e do filho, do pai e do filho. Todos estão no mesmo contexto, né? Então, existindo uma violência doméstica contra a mulher, eh, estabeleceu-se, né, na lei que não vai ter guarda compartilhada. Mas isso é algo assim, é um dado que não basta você levantar a questão da violência doméstica, trazer aquilo para um processo de guarda. Olha, fui vítima de violência doméstica. É necessário comprovar, né? É necessário ter ali uma investigação, uma um boletim de ocorrência, algo nesse sentido, para nos tornar uma denúncia vazia, obviamente, né? Mas eh existe essa essa limitação e sim, de fato, agora, como eu tinha mencionado, a questão da violência vicária, ela vai interferir também nessa nessa questão. Sim. E a gente comentou do caso de Goiás, né, que é muito comum que os homens eh os agressores acabem tirando a vida após o crime. As consequências desse crime acabam eh afetando eh quem fica, não só as mulheres, mas também os familiares que estão ali em volta. Sim, afeto, com certeza, né? Eh, aqui em Campinas nós tivemos um caso bastante triste também que foi no final do ano passado, né? Eh, um caso que não houve o o suicídio, né, do agressor. Eh, a pessoa ela cometeu, no caso de Campina foi contra os pais, né? Contra os pais. Haviam outras pessoas na casa que foram atingidas, se eu não me engano, o irmão da da mulher, né, e também um sobrinho. Mas o Sim, os pais faleceram, né, nesse ataque. Esse ataque foi antes da lei, né, da lei do vicaricídio. Então não se aplica, né, é uma lei, a lei é posterior a ao ato. Mas imagina o trauma dessa família, né? porque, né, vivenciaram então o assassinato dos pais, dos avós, a comunidade de maneira geral ficou bastante abalada com isso. E a houve, né, uma violência, não chegou a ser um homicídio, né, um assassinato, mas houve a morte, houve a a foram outros familiares foram atingidos, né, e ficaram com sequelas, né, uma criancinha e um e uma e um irmão da vítima foram atingidos também. Então, atinge todo de maneira bastante cruel. Sim. Eh, e como fazer o enfrentamento eh desse tipo de crime? eh a criação eh da lei específica eh aumentando as penas, elas são suficiente ou é preciso também ter ações de prevenção, eh educação também eh sobre misogenia, eh violência contra a mulher, essa desigualdade de gênero também? Sim, sim, Camila, isso é muito importante, né? É claro que assim, as leis elas dão um nome à violência, né? né? Então, quando a gente tava falando de refinamento, né, do entendimento do que é violência doméstica, eh as leis fazem parte desse refinamento e dão nome. Então, eh, a gente consegue nomear, eh, caracterizar, descrever aquele tipo de violência, né, e punir, de fato, né? Então, nós temos agora uma punição, uma punição bastante alta no caso do crime de vicaricídio, é uma das maiores penas que nós temos no Código Penal, né? a reclusão é no mínimo de 20, no máximo de 40 anos, uma pena bastante alta. Eh, mas minha minha aí já é uma opinião própria, né? Quando a gente fala de enfrentamento à violência contra a mulher, o próprio tratado de Belém do Pará, ele estabelece que é necessário prevenir. E aí, nesse sentido, eu entendo que a lei não basta, né? A lei pune, ela pode prevenir, ela pode desencorajar o agressor a fazer aquilo, pode, mas não necessariamente vai, né? Nós voltamos na questão da saúde mental, né? Uma pessoa que chega no cúmulo, no ponto de cometer esses atos cruéis contra os próprios filhos, ela já teve ali, ela já está com a o seu entendimento acerca das relações humanas bastante fragilizado, né? E da onde que vem isso? onde que como que a pessoa chega nesse ponto, né? A gente precisa tentar entender a raiz daquilo. E na minha opinião é uma raiz cultural. Nós vivemos uma sociedade machista, misógena que entende que a mulher é uma posse, é uma coisa, é um objeto. Então, consequentemente, todo mundo que tá ao redor dela também é um objeto, né? E eu entendo que sim, a verdadeira prevenção a não apenas ao à violência vicária, ao vicaricídio, mas a todas as formas de violência contra a mulher, ela precisa passar por uma educação eh de base, né? Então, eu entendo que seria necessário sim discutir questões de gênero nas escolas, eh, a inserção desse tema. Eh, temos temos bastante ah básicos, como, por exemplo, consentimento, né? Trabalhar o consentimento. O que que é o consentimento? Né? você entender e respeitar quando uma pessoa quer algo, não quer algo, isso já seria bastante útil para prevenir que essa pessoa no futuro se torne um agressor que chegue num ponto desse, porque a educação ela forma também a nossa psique, né? Ela forma a nossa cultura. E aí a gente podendo conversar sobre isso, quando a pessoa ainda é jovem, quando a pessoa ainda está em formação, é importantíssimo para que isso não se reflita no futuro de forma bastante gravosa. Veja, a gente tem 20 anos de lei Maria da Penha esse ano, né? Eh, acabou de fazer 20 anos aqui no no dia 7, então a lei é de 2006 e a gente continua tendo muita violência contra a mulher, muita, né? Eh, claro que falar sobre isso, discutir isso e trazer isso, eh, por exemplo, num programa esse, né, trazer isso, ampliar o debate para outros espaços que não o espaço apenas acadêmico ou jurídico, enfim, é importantíssimo e faz com que as mulheres que são vítimas tenham consciência, denunciem e aí os números de fato eles aumentam, porque novamente nós estamos dando nome para as violências, né? Eh, mas isso também traz para nós uma sensação de que parece que só tá piorando. Uhum. Né? Exatamente. O ano passado, por exemplo, o Brasil bateu recorde de feminicídio. Foram 1000, mais de 1500 1500 mortes de mulheres por questão de violência doméstica ou em razão do gênero no Brasil. Aqui no estado de São Paulo foram 207. É um número muito alto, né? a gente tá falando de muitas mortes, no caso de São Paulo, quase uma morte por dia, né? Então é é um número muito alto e que demonstra que assim as leis, a punição é importante, sim, mas a gente precisa começar a trabalhar a base, né, a cultura. E isso a gente só muda com educação. Sim. Então, Natália, pra gente encerrar, eh, o que que fica, que que fica desse debate pra gente que é importante e não só as leis, a punição, mas também a educação, não só para as mulheres, eh, para conseguir entender essa violência, mas também, eh, pras crianças, para elas conseguirem crescer já com esse entendimento. Exatamente, né? A, eu eu falo que a educação ela também tem a prevenção eh daquele futuro adulto, né, que ainda é uma criança, mas vai crescer e se tornar um adulto que pode cometer atrocidades. Então, vamos educar essa criança para ela que não faça isso, né? Mas também educa a criança contra eventuais agressões, né? Então, ah, um exemplo inclusive de de prática, né, do dia a dia, é muito comum as crianças chegarem em casa e falar que papai falou tal coisa, né, eh, com vistas a atingir, então houve ali uma violência contra a criança, né, um xingamento, uma injúria, uma repreensão contra aquela criança, mas visando a atingir a mãe. É bastante comum isso, né? E aí, se as crianças passam a ter essa discussão nas escolas, elas vão ter um maior entendimento de que aquilo não pode acontecer também, que não é comum também, né? Exatamente. Exatamente. Então assim, a gente previne a o adulto de se tornar um agressor e previne que a criança seja vítima também, no caso da criança, né, e do adolescente, né, porque a gente tá falando de educação, eh, essa é esse é o público alvo no caso, né? Mas sim, eh, existe essa essa necessidade da gente trazer, ampliar esse debate, sim para outras esferas. Natália, muito obrigada pela participação aqui no ponto de vista. Algo mais que você queira acrescentar? Se quiser fazer suas considerações finais, fica à vontade. Bom, as considerações finais, muito obrigada mais uma vez, Camila, pelo convite. É muito bom poder estar falando sobre esses assuntos, né? A, bom, minhas considerações finais é que mulheres busquem sempre a aconselhamento jurídico, não se calem perante violência. perante uma violência que seja contra você, seja contra terceiros, eh seja contra outras mulheres, sempre se levantem contra isso, denunciem, busquem ajuda. Hoje em dia nós temos muitos mecanismos eh que a gente consegue chegar aí numa numa proteção maior, né, numa punição. Não deixem de procurar os seus direitos. Muito obrigada mais uma vez. Obrigada a você também que nos acompanhou em mais uma edição do Ponto de Vista. Até o próximo programa. [roncando] [música] [música] [música] [música]