Ponto de Vista | Cultura: produto de consumo ou direito de todos?

Quando falamos em cultura, muita gente pensa logo em show, cinema, streaming e grandes espetáculos. Mas será que a cultura é apenas aquilo que consumimos ou ela é também um direito fundamental presente na forma como falamos? convivemos e ocupamos os nossos territórios. No ponto de vista de hoje, discutimos o papel da cultura na sociedade contemporânea, entre a lógica do mercado e a cultura como instrumento de cidadania e transformação social. Para essa conversa, recebemos aqui hoje o historiador Célio Turino. Ele que é também idealizador do programa Cultura Viva e dos pontos de cultura, uma das principais políticas de valorização da cultura comunitária no Brasil. Nascido aqui em Campinas, na Vila Industrial, Turino construiu uma trajetória que é dedicada à defesa da cultura como um direito coletivo. Olá, muito bem-vindo, Turino. Muito obrigada por aceitar o nosso convite para participar desse bate-papo. Obrigado pelo convite, Tia. É uma satisfação tá aqui, tá voltando para Campinas, né? Saí, saí no século passado. Agora que eu tô tô regressando, aposentado, mas num ritmo mais leve assim. E tô muito feliz com o meu regresso de volta às raízes, né? Pois é, normalmente a gente faz assim. Isso é cultura também, você querer se reencontrar, né, com de onde você veio, se reinserir você é da vila industrial aqui em Campinas, né? É, né? Rua João Teodório, eh, ao lado da igreja São José, só que eu a João Teodoro faz um. Então, eu morava do lado oposto assim, então da da frente da casa da minha avó, eu via a igreja São José. é uma vila com muita diversidade cultural. A gente vai falar mais sobre isso também. Mas para começar já aqui com uma pergunta chave, o nosso bate-papo, a cultura, na sua opinião, virou hoje uma mercadoria? Tudo tem virado mercadoria, né? A, inclusive é uma mercadoria e uma commodity também, né? No no campo das redes sociais. É isso que ocorre. Hoje um um grande ativo, né? financeiro são os dados. E os dados são coletados a partir dos afetos e desejos das pessoas. Então, mesmo sem querer, nós deixamos eh que aqueles nossos sentimentos mais internos, né, eles sejam extraídos e manipulados e comercializados, né? E então isso é no de um lado, né? Pô, treinação direta mesmo, quando se transforma eh tudo em produto, em um meio de compra e venda, né? Então a cultura também ela eh ela tá sujeita a isso, é uma característica do nosso tempo, né? Pensando nisso tudo, você acha que hoje a gente consome mais cultura ou só entretenimento? Se é que há uma diferença ali entre cultura e puramente o entretenimento. É bom. Cultura é tudo. Cultura são as maneiras de ser, modo de falar, origem, jeito de a gente se comportar, de cruzar a perna, de caminhar. Tudo isso é cultura. dentro da cultura tem a dimensão da arte, né, que é de todas as habilidades humanas que ela mais valorosa, porque é pela arte que a gente se transpõe no tempo, no espaço, né? Converso com eh quando você lê um livro de alguém escreveu há séculos, está conversando com aquela realidade, né? Está indo para um lugar que você nunca queria e às vezes esse lugar nem existe. E isso tudo é cultura, né? E a diferença entre cultura e entretenimento é que o entretenimento faz parte da cultura, mas ele fica naquele campo da da superficialidade. Tem sempre também às vezes há um entretenimento muito bom assim, né? Você vai vai para uma vai vai para um para um para um show de revista ou que seja um teatro de revista ou algo mais. eh alegre assim, mais aberto, tal, isso é cultura também e cabe. O problema é quando tudo fica mecanizado, padronizado, pasteorizado, né? E e aí é outra característica do do tempo atual, né? Eh, que é transformar tudo e todos e todas em coisa. Tem até um poema que eu gosto muito do que é do Carlos Durmão de Andrade e que ele escreveu logo depois do da Segunda Guerra Mundial, que é o nosso tempo, em que ele ele traduz essa dimensão, né, que eu acho que pode exemplificar bem para você, que tem um verso que é assim: "São tão fortes as coisas, mas eu não sou as coisas e me revoltam". Então essa também é uma dimensão da cultura, capacidade de as pessoas se revoltarem ou não ou se deixarem coesificar. E a cultura hoje, você acha que nesse aspecto ela é feita mais voltada pro entretenimento e por isso ela é feita mais para vender do que para provocar ali uma reflexão, uma contestação? É isso. É a característica, não é do Brasil, tá? eh característica mesmo do nosso tempo, que é a coesificação da vida, dos modos de ser, do jeito de fazer, da forma de pensar, dos afetos. Os afetos são mercantilizados, né, como eu disse, ou seja, em rede social, seja na manipulação, nos medos, tem aqueles afetos que são tristes, como medo, ódio, mas tem os afetos alegres também que potencializam a mudança, né, de um com a esperança, né, e tudo isso tá num num campo de disputa, né? O ideal numa numa política pública de cultura é quando ela ela consegue ir além da superfície. Aí a partir da E isso só acontece quando há um encontro entre cultura e arte. E e aí todas as formas de de arte, eh, porque aí a gente consegue eh ativar as inteligências humanas de uma forma mais plena, porque a gente tá muito condicionado a organizar a nossa forma de pensar a partir da ideia da razão, né? Separando o corpo de de cabeça, né? Parece que eh a cabeça é o racional, né? onde pensa, né? E não é assim, a gente tem nervuras no corpo todo, né? A gente separa a a emoção da reflexão. E também não é assim. Às vezes a gente toma uma decisão a partir do emocional e isso não é ruim em si, porque é como a gente capta aquele ambiente em que nós estamos vivendo e e tudo isso é a capacidade de sensibilidade da pessoa que permite essa mudança. Então, pela arte, a gente ativa todas as inteligências humanas, eh, não somente a inteligência racional, é a percepção, é o primeiro contato, o olhar, o escutar, né? E, e aí a gente se aproxima mais da verdade pela arte. Olha só interessante, porque o você nunca chega a uma verdade absoluta, mas para chegar o mais próximo da verdade você tem que utilizar diversas formas de percepção, olhar por diversos ângulos uma determinada realidade. E quem permite isso, olha só que interessante, é a arte. Eh, mas isso, enfim, não é o que predomina hoje. O que predomina é essa mercantilização, coesificação, que vem de antes. Ó, eu citei um poema aí do do Durumão que é de 46 e aí 80 anos. Bom, e você falou no início da questão do entretenimento, que é aquela arte, tem aquele aspecto feliz, muitas vezes anestésico, né? Ah, eu vou ouvir uma música ou assistir um filme, uma série que é um conforto ali. Mas quando a arte ela passa a ser feita para agradar todo mundo, ela não perde também a força crítica. Ah, sim. Mas é bom também a pessoa num sábado, né? Eu tô lá lavando louça, em casa quem lava louça sou eu, né? E eu gosto porque como escrevo muito, tal, a hora que eu fico ali lavando louça ou cuidando do quintal, eu fico pensando, fico concentrando naquilo, né? E às vezes você tá ouvindo uma música e às vezes você nem presta atenção direito na letra, por vezes nem conhece aquele idioma em que tá sendo cantada aquela música, mas é tomado por uma profunda felicidade. É bom isso porque a gente vai entrando no ritmo, né? ou o contrário. Você de repente você tá ouvindo uma uma canção e você começa a chorar e não sabe de onde veio isso. Foi porque a arte aí ela funcionou, ela te tocou, né? Então essa essa é a disputa. No fonto essa síntese aí do do Carlos Durmão de Andrade, né, nesse verso que eu que eu lembrei para você, é a grande questão chave na na política cultural, né? coisificar-se, virar coisa ou a assumir a a ideia da emancipação da humanidade, né? Eh, e isso tá presente em todas. Eh, um filme, um filme pode ser por entretenimento e pode ser arte também. Ele não não necessariamente ele é ele é ele é só entretenimento, mas ele também pode entreter e ele ser a arte porque vamos lá um filme de um desenho animado Branca de Neve é entretenimento ou arte? Ela já perpetuou ela tá no imaginário das pessoas aqui. Depois você vai mudando. Inclusive até contando a história da Branca deve de outra forma, né? Até a Disney tem feito, né? de outra de outra forma, mas tá ali no imaginário de 90 anos nesse caso, né? Gerações. Então ele ele é arte também e foi e é entretenimento e e assim em várias manifestações. O problema é que se brutaliza muito, né? se vulgariza muito as relações. Então, a gente tem eh uma série de manifestações que elas elas reforçam eh preconceitos, reforçam comportamentos que deveriam ser depurados, né? A cultura nem sempre é libertadora, cultura aprisiona também quando você incorpora a cultura do dominador, por exemplo, eh cultura do estupro é uma cultura, não é? A misogenia é uma cultura. Ela tem que ser preservada ou não preservada? Eu entendo que não deve ser preservada. Então, a gente tem que cultivar para ir depurando também as relações e ao mesmo tempo chegar a a novos patamares aí de civilização, de convivência comum e tudo mais, né, para dignificar as pessoas, né? A vida é curta, né? E a gente fica aí se perdendo por coisas tão estúpidas e e acaba deixando de lado aqueles momentos mais sublimes, né? Isso pode ser percebido na relação de de memória, de lembrança de pessoas. Eu toque por você mesmo. O que que você se lembra da tua infância? Às vezes é um momento super singelo. Foi uma hora que você abraçou tua avó, um cheiro de um café, um passarinho que chegou ali perto de você. algo que foi simples, mas também foi marcante muitas vezes, né? E foi marcante e se você vê, isso é cultura. Isso é até o nosso cérebro ele ele elabora, né, para manter essas essas lembranças e ao mesmo tempo fazer desaparecer outras, né? E às vezes ele volta também, a gente vai puxando, n sabe que eu sou historiador, né? Então eu eu adentro no pensamento da cultura a partir da história, né? Então tudo isso é um é um movimento, né, que você vai fazendo. E e aí a ideia do ponto de cultura, inclusive ela nasceu aqui em Campinas. Eh, na época eu tava como secretário de cultura em Campinas. Acho que você não tinha nascido. É, até [limpando a garganta] aproveitando, você pode contar um pouquinho pra gente o que são os pontos de cultura e um pouquinho dessa história também? É, eu tava, tive como secretário de cultura em 90, 92. E e aí foi que nasceu o embrião do do Ponte de Cultura, né, numa ação comunitária articulada com grupos eh em vários bairros de Campinas. O primeiro primeiro ponto de cultura foi a gente dava o nome de casa de cultura, mas era diferente de casa de cultura como um equipamento público feito para a população. Era feito de uma forma compartilhada. Fizemos a primeiro primeiro ponto de cultura no conceito tal qual se diz, eu depois levei pro Ministério da Cultura, foi lá no Jardim Florense, começou com um grupo de mães. Jardim Florense tinha acabado de ser construído, 100 casas, 20 km do centro da cidade. E no dia que eu assumi como secretário, foi o dia que um grupo de mulheres foi procurar a diretora da biblioteca pública e elas queriam uma biblioteca no Florenço porque sabe como é, né? Se faz a as moradias, não se leva nada, né? Depois é que vai levar. E elas estavam preocupadas, queriam ter uma biblioteca paraas crianças, tinha acabado de assumir, não tinha recurso para fazer a biblioteca lá. Mas eu perguntei, ah, e qual solução? O que que vocês sugerem, né? Aí elas deram a solução porque tinha uma casa protótipo da Coab, né, que era da prefeitura. É da prefeitura e que ser derrubada, que é aquelas casas para demonstração. É, ah, pega essa casa e a gente tá disposta a a organizar a leitura pros nossos filhos. Daí, ah, tá bom. Então, vamos fazer um curso de agentes de leitura aí com vocês na biblioteca. Aí eu comprei um kit de livros, aí eram 500 volumes e assim nós vamos 13 nesse período e sempre compartilhado ou numa garagem ou num espaço, uma sala de ferramentas ou a Tainã, que é um ponto de cultura de referência hoje nacional e até internacional aí com meu querido amigo TC e tem a rota dos baubás eh junto com quilumbos também com tecnologia livre, software livre, um monte de coisa. E que foi primeiro foi ocupando um barracão desocupado que era um armazém da Cobal, que era companhia de alimentos que fazia ali no caso do da Tainã na Vila Castelo Branco, né? E aí eu fui lá com ele, era secretário, fui lá vimos. Ah, olha só, será que tá desocupado? Vamos transformar num na casa cultura aí, Tainã, né? Que é um pássaro, né? Aí outra, nos guarantãs, era um depósito de ferramentas do bosque dos Guarantãs, tá desativado. Ah, vamos fazer aqui. Então, em cada lugar a gente ia criando uma forma diferente de compartilhamento com a sociedade, juntando eh eh essas pessoas. O importante é o desejo, é essa capacidade de agir, de transformar e a potência da comunidade. E aí entravam, contratávamos um agente comunitário, ganhava um salário mínimo, ah, o kit dos livros, 500 volumes e 500 títulos. E e aí o Recreio nas férias, que foi um projeto que nós fizemos, muito bom, assim, eu tenho excelente recordação dele. Depois, quando eu fui trabalhar em São Paulo como diretor de lazer, isso no governo da Marta, eu levei essa ideia eh para São Paulo, nós vamos para 200.000 crianças em todas as férias, mas aqui em Campinas era para 90.000. E aí contratávamos todo mundo que queria fazer trabalho de monitoria de arte, cultura, lazer para ir pros bairros, levava passeio de Maria Fumaça, sessão de teatro, contratava a ônibus, fazia lanche, contratava as mães para elas mesmos fazerem os lanches para as crianças. Então isso foi criando uma engenharia comunitária, uma arquitetura comunitária, as pessoas foram aparecendo e aí quando eu deixei já de ser secretário, eu fui refletindo sobre isso, né? Quando fui trabalhar no Ministério da Cultura aí na época do do Gil como ministro, sabe que eu fui por seleção, por entrevista, não foi por indicação política assim. É. E aí eu que eu tinha escrito um livro que foi meu mestrado aqui na Unicamp que era na trilha de Macunaíma, o Gil gostou e aí aí enfim, eu fui fui lá fiz uma entrevista, demorou uns meses para me chamarem, mas daí eu cheguei e aí eles queriam fazer um programa de descentralização cultural, mas tava muito voltado em construção, em prédio. E foi quando eu propus, ah, não vamos investir em tijolo, em edificação, porque depois fica lá parado, não tem recurso nem para pagar uma uma luz, não tem recurso nem para pagar a segurança e aquilo fica abandonado. Vamos pegar todo o dinheiro e investir em quem já faz. E eu tinha a segurança de que encontrar gente que já faz nas comunidades. Por quê? Porque eu tinha visto isso aqui em Campinas. Então daí a gente fez em ODs indígenas e e favelas, chegamos a 3.500 pontos de cultura em 2010 e depois eu fiquei levando essa ideia mais para fora do Brasil e hoje tá em 18 países, né? Então foi aí que eu acabei me ausentando um pouco. Aí o o Papa Francisco conheceu a ideia antes dele ser papa. Ele era arcebispo em Buenos Aires e ele gostou muito. E aí quando ele vira papo, ele pede pra assessoria dele procurar quem tinha pensado nisso. Aí eles chegam a mim e manda passagem para mim, para minha esposa. E aí eu fui conversar com ele, né? Isso foi em 2014, 15. E daí a gente inclusive criou uma relação muito próxima, porque ele percebeu que a ideia do ponto de cultura dava organicidade a um conceito que ele já trabalhava, mas que faltava uma faltava um ponto ali de que era ponto de cultura, que é o conceito de cultura do encontro, né? Que é juntar os diferentes, colocá-los para conversar e encontrar soluções comuns. E se você vê, isso é o grande problema do mundo atual. E isso é cultura, a gente ter disposição de mesmo nas nossas diferenças a gente buscar pontos de encontro, né? Então o ponto de cultura ele faz essa síntese e olha só, nasceu tudo aqui em Campinas, possibilitar essas trocas, né? Agora, você acha que os pontos de cultura eles enxergaram algo ali? potencial de produção produção cultural mesmo que os estados eles não viam e que vem principalmente das periferias, não só aqui em Campinas, mas até internacionalmente, né? Aqui eu vou dar um exemplo que eu ainda tava no Ministério da Cultura, eu visitei e era bem bem, ó, de novo Jardim Florense, o o da o primeiro é no Itajaí, né, que eu falei a Jardim Florense, mas não era no Parque Itajaí, que foi o primeiro ponto de cultura. Aí eu visitei o anelo que tava começando, que já conhece o Anel? Sim, conhecemos. Simplesinho ali. E era o Lucas, né, que é quem quem começa. Agora eu vejo uma coisa maravilhosa. Eh, daí a pouco eles vão virar como é o a orquestra do maestro Bacarelli lá em Heliópolis, sabe? [roncando] que também é um um maestro já, eu nem sei se ele continua vivo, mas leva o nome dele. E a Fundação Bacarelli, né, que fez um trabalho ali na em São Paulo, assim, hoje tem uma orquestra maravilhosa. O anelo é isso, é uma uma ebulição que nasce de uma vontade de um jovem que eu conheci, pessoal tinha 18, 20 anos e e que vai com aquela energia e vai depurando e vai juntando forças, captando recurso, vai criando, criando, criando. De repente vira uma coisa. A orquestra de tambores do da Tainã, conhece a orquestra de tambores da Tainã? É, é muito bacana porque ela é com tambores de aço e eu tenho uma sonoridade muito bonita. Essa foi quando eu tava secretário também, tinha um assessor meu falou: "Olha, você tem que ouvir lá tem um andarilho, um músico de rua que tá em frente ao mercadão tocando uma um instrumento que eu nunca via, um som bacana". Aí eu fui lá, desci da prefeitura, era no sexto andar da prefeitura, fui até o Mercadão e ouvi. E era um o Michael, que ele era da Guiana, antiga Guiana inglesa, ele tocava, era um instrumento que era feito no Caribe, né? começou ali no no nas ilhas do Caribe, que era com tambor de barril de petróleo. Eles pegavam fundo e faziam um as notas musicais a partir dali, né? Aí falamos: "Ah, vamos contratar o Michael aí, ele é andaria, ele tá circulando pelo Brasil." Aí eu perguntei para ele, você tá ficar aqui uns meses? Se eu arrumar algum lugar que te dê hospedagem, eu posso pagar um salário mínimo pela prefeitura. E que era pelo fundo fundo de cultura, né, da prefeitura. Ele topou e aí foi para Tainã. E hoje tem uma orquestra de tambores de aço aqui em Campinas. É a única no Brasil que veio, veja, de um andarilho, de um músico de rua e que tá na rua. Mas quando você tá na administração pública, você tem que ter essa sensibilidade para para ver essas belezas, essas capacidades aí que tão no povo, porque o aí é o Câmara Cascudo, né, grande estudioso aí da da cultura popular, folclorista, né, hoje não se usa muito o termo folclorista, mas eh e ele ele terminava uma fez uma concluir. Eu gosto muito dele, eu tenho os dicionários dele de cultura popular, sempre que eu preciso de alguma coisa, eu vou vou lendo. E aí ele termina numa numa numa frase que é quando depois muito estudar, ele estudou tudo de de reisado, filha de reis, todas as manifestações de cultura popular e ele deu uma entidade e aí ele conclui: "O melhor do Brasil é o brasileiro". E e é verdade, mas veja que a gente tem uma característica cultural que ela vai ao contrário. A gente culturalmente, por termos uma mente também colonizada, são forças da colonização, é muito comum eh falarmos mal do brasileiro, falarmos mal de nós mesmos, né? A pessoa até se veste lá cheio toda papagaiada, tal, parece um periquito, mas fala que é patriótica, mas fala do brasileiro, acha bras. Ah, brasileiro prédio, brasileiro é isso, brasileiro é aquilo, brasileiro é aquilo. Mas ela é brasileira. Esse é um traço cultural também, né? Eh, aí é como você foi abduzido ou absorvido pela pela ideologia do dominador a ter raiva de você mesmo e a ver só feiuras, né? Eu eu penso que o o bom e o rico da cultura, de uma uma cultura que seja emancipatória, é é mostrar as belezuras, mostrar aquilo que de bom, de criativo e que essa é uma característica muito forte do povo brasileiro e e de afetuoso é que o afeto ele vem, ele tem duas mãos. O afeto ele ele é ele é carinhoso e ao mesmo tempo o afeto é violento porque ele vem junto também com com o ódio, sabe? Então a gente tem que cultivar esses afetos. Tem um filósofo, o Espinoza, ele falava disso, né? Do cultivo dos afetos, né? Então no fundo, a gente tem que cultivar os afetos alegres, bonitos, né? Quando a gente fica cultivando o feio, a gente fica feio, fica triste, fica impotente, fica desesperançoso. Quando a gente cultiva o outro lado, o alegre, o criativo, o belo, né, a gente fica bonito, fica alegre e a gente se emancipa, né, não se aprisiona. Você contou pra gente essa história de um artista que você enxergou enquanto estava no poder público ali tocando na entrada do Mercadão aqui de Campinas, né, do Mercado Municipal. Você deu esse espaço para ele, mas você acredita que hoje no Brasil quem que define o que que é cultura, o que tem valor cultural? A gente tem ainda uma elite que define o que é cultura hoje ainda no país. É, é no mundo, né? Essa ideia sempre verticalista, né? a gente mesmo estabelecer um padrão de cultura, né, que como se fosse apenas as belas artes, né, e cultura é mais ampla que isso, são tudo, né? E o que são as belas artes, né? O que é uma escola de samba entrar entrar lá numa numa avenida, né? Quando eu tava secretária, a gente fazia era na Glicério, os desfiles, né? E é uma ópera, né? você conta uma história, tem um enredo, né, pelo samb enredo e tudo. Então, tudo isso é uma construção, né? E e aí a gente tem que perceber isso, né? Olha, um traço que eu gosto demais assim da nossa cultura e que vem da junção, eu sou descendente de italianos, né? Cafone. Cafona vem de Cafone. Cafone são eram aqueles agricultores na Itália, muito pobres, que para se aquecer eles não podiam nem pegar galho de árvore para fazer uma fogueira porque o galho caído no chão era do dono da terra e não era deles. Então eles moravam choupanas e no inverno lá com neve, tudo, eles tinham que dormir do lado de vaca, de cabra para se aquecer pelo pelo calor da vaca. Então era um pessoal que quando ia paraa cidade era muito desajustado. Ele não não tava adequado, né? Não sabia se vestir, se comportar, se colocar. Vários migraram aí, né? E daí que vem o termo cafona. Ah, porque tá desarrado. Ele não sabe se comportar nem nada, né? Ah, eu sou meu bisavô. Era um cafone. Veio morar onde? Na vila industrial. Vino industrial com o operariado a partir da ferrovia da das oficinas da Mojana, que se encontrou com quem? Com exravizados e que conjugava mesmo, morava ali na na vila. Quem é da vila sabe, tem o Machadinho, lá pertinho o Grêmio, tinha o Machadinho, que aí era o o clube dos negros, né? E e no fundo a gente se convivia tudo ali, ia criando esse vínculo de solidariedade popular. Eh, o Mutirão, Mutirão vem do Tupi, que é Motirô, que é o trabalho colaborativo, né, que das pessoas se ajudando. E foi assim na minha casa, minha avó costureira, meu avô confeiteiro, ajudava ele a vender em Padinha, quando já tava aposentado, tal, tinha 11, 12 anos. E é se ajudavam, eh, chegavam, sempre tinham um café, tinha um um bolinho, é povo pobre, mas faltava ali um açúcar por uma vizinha, uma ajudava a outra e e um trabalho comum que se faz como esse que se faz nas periferias, e mutirões, né? Isso tudo tá muito na nossa origem, assim, indígena, tá na nossa origem caipira, eu gosto de me identificar como caipira e tá no no nosso jeito de ser. E e isso é cultura. E quando a gente consegue se aproximar desse jeito de ser de um povo, o povo deixa de ser povo em si, assim, aquela massa meio amor assim. meio misturada e passa a dar a dar um outro sentido pro seu horizonte, né, paraas famílias, para pros vizinhos, né, e pro país e quem sabe pro mundo, né? Eu diria que isso é o que mais falta. Na verdade, o grande desarranjo do mundo hoje é um desarranjo cultural, porque não se tem essa compreensão de cultura e aí a gente fica apaganhando aí coisas que só nos mantém aprisionados. Você acha inclusive que a cultura hoje ela consegue ainda criar esse encontro, essa troca em um país hoje tão dividido? Ah, sim. que é tanto que eu te disse, né, dessa dessas conversas aí que que eu tive com com Francisco, né, foram várias. Ele, inclusive, eu eu escrevi um livro a pedido dele, né? Até assinei lá com o Vaticano como pessoa física, que é o pontos de cultura na América Latina, que eu mostrava a situação do Brasil, ia contando também o o que tava acontecendo na América Latina e eu tinha um livro que contava dos pontos de cultura no Brasil, já edição em espanhol, sai em alguns idiomas. Aí ele falou: "Ah, então agora eu quero que você escreva, conte para mim e em livro isso que você tá vendo, que eu fiz umas 60 viagens assim pela América Latina, tá? Do México até até a Argentina, tal, todos os países, muitas vezes indo em vários lugares, né? Porque teve um momento que tinha mais ponto de cultura na Argentina, por exemplo, do que no Brasil. Foi quando o Bergóglio conheceu e gostou dos pontos, né? Você faz um trabalho, você nem sabe quem tá vendo, né? E assim vai. E aí eu escrevi esse livro, né, que saiu pelo Sesc, que é por todos os caminhos. a edição que eu lancei lá pro para pro Francisco. Aí foi uma outra edição mais de arte que eu lancei lá em Castel Gandolfo, que é o castelo de verão dos papas, que Francisco transformou em um espaço de encontros, não de uso de recreação, que os outros papas usavam para isso. E ele fez uma coisa e e aí ele foi tão generoso que ele cedeu eh espaço para eu lançar o livro lá. E eu escrevi o livro para ele, assim, às vezes eu tá escrevia como se eu tivesse contando que eu via, porque onde que eu circulei? Circulei em aldeia indígena. Eu fui ver, fui para São Antônio de los Cobres em Lapu, na Argentina, 4.000 m de altitude, para saber o quê era a cidade com maior índice de suicídio de jovens. Eles se jogavam de uma ponte, ponte das nuvens, assim, como porque tá assim desorientados, né? Era uma atividade que eles faziam. Foi a partir do ponto de cultura que eles reverteram tudo isso aí em Cusco. Aí eu chegava em Cusco e queria submorro em Cusco. Aí eu submorro para falar submorro em Cusco é difícil, viu? Tem aquitude também, né? Imagina no alto para encontrar jovens Aimara, Kit que faziam o quê? Capoeira. E e eu queria ver isso porque às vezes a gente tem uma ideia de que a cultura faz uma coisa ali que aquela pré-determinada e não, eles viram alguém que dan que jogou capoeira em cusc em algum momento e eles gostaram e eles se reuniram para fazer isso. Então eu queria contar essa história ou no México, enfim. E então eu vejo que o grande desafio, né, eh, do mundo contemporâneo até para criar eh recuperar um sentido de unidade, né, unidade de povo, né, eh, e que não e que não absorve, que não não suprime as diferenças, mas é de um povo que aprende a conviver com as diferenças e isso é bom, é bom para todo mundo. É ruim você ficar, você vai numa casa, vai ficar brigando com teu irmão, brigando por bobar, por detergente. Mas é uma coisa é é ridícula, mas ela tem acontecido muito. Isso é um processo também de manipulação muito bem definido com estratégia, né, que ele ele tá se seguindo aí pelo mundo e criando essas cisânas todas, né? não é só uma característica brasileira, né? E e aí eu vejo que o grande antídoto é a cultura nesse sentido da da perspectiva do emancipadora e também eh da do encontro de sentidos, de direção. Palavra sentido tem uma origem indoeuropeia. Lá na região do Ganjos, lá na Índia, alguém assim meio deserto assim, olhou para umas montanhas nevada, tá tudo complicado. Olhou, apontou assim e falou: "Sente." E as pessoas se colocaram em movimento, foram caminhando, atravessar montanha, atravessar oceano. Essa é a história da humanidade, né? Ou seja, é o sentido, né? Sente. Daí que vem a origem da palavra sentido, né? direção. Então, eh eh muito do de a gente entrar nessas nessas cisânnias todas é resultado da perda de sentido, sentido paraa própria vida, né? Aí a gente tem que dar uma uma recuperada. Eh, enfim, isso é isso é cultura. Cultura é assim que se faz. Turino, pra gente fechar, tem também a cultura de massa que a gente comentou um pouquinho no início, né? os streamings aí popularizando, né, muito acesso à cultura também, mas aquela cultura de massa que também tá em grandes eventos, os grandes shows, espetáculos. Tivemos aí recentemente o show da Shakira, né, em Copacabana, imenso ali, acessível, mas muitas vezes essa cultura de massa ela custa caro, né, quando a gente fala de grandes shows, espetáculos, teatro, isso também limita um direito básico que é o acesso à cultura no Brasil. É, e veja, a gente tem vive até um paradoxo, né, que os shows mais caros que tem no Brasil são esses shows sertanejos, né, e que acontecem em municípios muito pequenos, né, e com muito dinheiro público, né, não é pela lei juanê, é um é esses dinheiros de emenda, né, caixa de milhão, assim, o cara vai lá, vai de avião, não gasta a até a água ele traz de fora que ele tem nojo da água da cidade que ele vai beber. já de avião, canta lá uma 1 hora e meia, o pessoal bebe bastante também, circula muita muita droga, muita coisa assim, fala um monte de bobagem e vai embora e às vezes faz dois show no mesmo dia, 1 milhão em cada show. Eh, então isso é uma é algo que tem ocorrido de uma forma muito intensa. A alternativa que a gente tem e que foi construída, eu tava como secretário aqui em Campinas, né, nesse período quando foi lançada a lei ruanê. Eu até fui a Brasília, aqui a gente era de oposição ao governo, que era o governo do Jacob Tar e a e o governo era do color, mas o secretário Paulo Sérgio Planet era um diplomata, ele tinha uma visão muito interessante. Então eu fui no dia que foi assinada a lei Ranê. Eh, na verdade a lei Juanê ela tem eh dividida em partes. O que o pessoal fala que a leianê é a do incentivo fiscal empresarial, né? Ela tem outros mecanismos, fundo de cultura e tal, mas acho que não é o caso de de colocar aqui. Só se chamar por outro dia. Mas o ela ela é ela é muito interessante porque por isso que tem gente que é muito contra a lei Ronê, porque ela tem teto em tudo. Então ela ela tem padrão, todos os preços eles são pré-definidos, que é o sistema. Então você não pode contratar um cachê de 1 milhão, não existe isso. Não pode ter um filme de 134 milhões, não tem como. Por quê? Porque o o custo de um filme é menor. E o pessoal fica falando contra esses a lei ruanense às vezes sem saber, mas ela cria um padrão assim de de custo muito muito muito equilibrado, assim. Claro que como quem decide em última instância são as empresas, então elas preferem aqueles eventos com maior alcance de público, né, e de marketing, né, mas o o padrão é esse. Então, por exemplo, um cachê na lei juanê, o té até 200.000. Um sertanejo cobra 15 milhão por isso que ele não não quer a lei, porque senão ele ele ia ganhar menos, né? E na verdade aquele ganha, ele divide lá com o pessoal, com as emendas e tal também. Isso é outro outro assunto. Então, mas o então com isso a gente vai criando o equilíbrio. Outra outro avanço que houve em política pública no Brasil, que que eu acho eu ajudei assim um tanto foi no período da pandemia, foi a concepção da da lei Aldir Blan, que aí já é um dinheiro direto que vai direto pro fazer cultural, que você vai dividindo e que pode descentralizar, chega em todos os municípios. Inclusive o cálculo do valor para repasse para cada município, quem fez fui eu, paraa Jandira Fegal, fiquei ajudando ela, que ela era relatora do Sul na pandemia, a gente tá tá tudo trancado em casa, né? Em 40 dias a gente fez essa lei e entre dizer, vamos pensar uma coisa, vamos aprovar 40 dias. E então isso permitiu uma melhor distribuição, mas eh ainda tá sendo mal aplicado, porque tudo é via edital, chamada pública, isso cria muitos problemas. E a cultura, como você bem disse, ela tem que ser universalizada. Tem ações que elas são tão do patrimônio, são tão belas, elas não têm que passar por um edital, uma chamada pública ou uma busca de patrocínio. Elas têm que ser mantidas porque elas são mantidas há séculos. O que mantém uma folha de reis? O que mantém um cururu, que é o repente do caipira aqui do Rio Teté, o que mantém eh uma catira, o que mantém um espetáculo, uma ópera também, um espetáculo de dança ou um criançada fazendo balé, é um é uma é um fogo de dentro e que às vezes é passado de geração em geração. Você vai ver essas manifestações. Outro dia eu recebi em casa uma uma folia de reis. Eu gosto de folha de reis. E aí eles foram em casa e eu fiquei muito feliz. Por que ela se mantém? Você tem desde as pessoas mais velhas até as criancinhas. Então é um processo assim de transmissão de cultura muito muito tênue, mas ao mesmo tempo muito forte, né? Porque ele é ele é ele é orgânico, né? Então, eh, esse é um desafio que a gente tem que fazer e aí juntar tudo, né? Eu não vejo problema do streaming, eu gosto de ver série, tem séries são boas, né? Tá assistindo agora o Mussolini, não sei se tá na no Mub. Excelente. Faz tempo que a o cinema italiano não faz algo tão bom quanto a a série sobre o Mussolino e e outras, né, são boas. É cultura de massa, mas ela é reflexiva. Ontem, ao acaso, minha mulher passou assim, tava na Globo, o o show do Gil, de encerramento do Gil tava passando na TV. É cultura de massa, Gil. É cultura de massa. É, mas você vai ouvir domingo do parque, é uma uma obra sublime e que ele fez nos anos 60, né? E tantas outras outras obras, né? A gente fez agora recentemente aí muito. Eu vi a minha esposa Silvana, né, que ela queria muito trabalhar com cultura de paz e arte. Aí nósemos um concerto que até com isso a gente chegou, se aproximou aqui com vocês, né? Conserto pela paz com a sinfônica lá no Arena. Nelson Aides fez os arranjos de música popular e junto com uma apresentação de dança e um e uma composição sinfônica inédita que até a gente encomendou, que parte de um de um instituto, né? E aí a gente comedou, contratou, porque também o pessoal fica, como é que você, como é que vão surgir os Mozarts do futuro se você no contrato compositor de hoje, né, sinfônico, novo, né? Então fomos lá, tivemos preocupação, juntamos ali com cultura popular, as cacheeiras das nascentes e poetas para jogar poema assim pro povo. E e é bonito, né? Porque as pessoas elas elas recebem um poema e um poema é algo muito tá aberto, né? E ele é ele é puro sentimento, mas ele ele nos faz refletir sobre muita coisa. Não sei se você sabe, o Platão quando escreveu a república, isso é 500 anos antes de Cristo, tá? eh tem 2500 anos aí ele expulsa os poetas da República. Por quê? Porque ele achava que os poetas eles turvavam a razão dos cidadãos e uma república ideal tinha que ser toda racionalizada, né? Creio que é daí. Tô até preparando um um livrinho, um curso sobre isso e que agora aposentado que a gente fica inventando essas histórias e é bom porque vai eh são coisas muito interessantes. E a é daí que o que vem a separação no mundo ocidental entre razão e emoção. Eu acho que eu encontrei a chave ali. Foi nesse momento. Daí ele expulsa porque fala: "Ah, os poetas ficam só falando de sentimentos". E aí as pessoas não não agem de uma forma racional, né? Veja, tá na base na base da filosofia. Filosofia negando poesia, mas não filosofia e poesia junto, história e poesia junto. E e a ação, a política cultural, ela tem que ter esse encontro, né? Acho que isso que é a beleza, né? Eu escrevi quando eu escrevi um livro o ano passado, publiquei, deu o título de sementeira, né, que me coloquei como se eu tivesse assim já um agricultor mais velho e eu ia dar estaria dando um um uma lata de semente para quem quisesse seguir adiante, pessoa mais jovem, né? E aí eu vou refletindo sobre um conjunto de questões de política cultural. eh, inclusive sobre editais, sobre cinema, sobre literatura, livro de leitura, alfabetização de adultos, enfim, fui pondo ali uma uma lata de sementes, né? E e eu vejo que um pouco eu esse é nesse momento da minha vida, esse é meu papel também. E passando, né? É, falando, olha, não vai por aí, vai para essa coisa de querer ganhar dinheiro, sucesso, não sei o quê. Não que a pessoa tenha que viver numa situação de indigência, mas eh é eh há como o mundo ser bom, belo e justo para todo mundo já, mas a gente é incapaz de pensar nisso. Por quê? Porque a nossa cultura eh essa de massa que você diz, ela essas manipulações de afeto, elas fizeram com que a gente eh acreditasse até no apocalipse zumbi, no fim do mundo, mas a gente não consegue imaginar um sistema diferente desse sistema capitalista e desse mundo que a gente vive, que só nos traz infelicidade. A gente não consegue. Aí se você perguntar para qualquer adolescente, ele vai falar do zumbi, ele vai falar que o mundo vai acabar, que não sei o quê, não sei o quê. Mas se eu consigo pensar que o mundo vai acabar, eu posso pensar também que o mundo pode melhorar, né? Então isso é cultura. [risadas] Célio, muito obrigada por esse bate-papo. Teria muito assunto ainda pra gente falar aqui sobre cultura, mas agradeço muito, viu, seu você aceitar o nosso convite aqui para participar com a gente, sua disponibilidade. Obrigado. Muito obrigada e agradeço também a você que acompanha o ponto de vista de hoje. Muito obrigada pela sua companhia, pela sua audiência em mais um programa. Te espero na próxima edição. Até lá. เฮ [música] [música] [música] [música]