Ponto de Vista | Futebol e Identidade Brasileira

Olá, [música] [música] [roncando] o ponto de vista de hoje entra no clima da Copa do Mundo para discutir muito mais do que futebol. Vamos falar sobre identidade brasileira, memória, cultura e pertencimento. Afinal, o futebol ainda representa o povo brasileiro como esse esporte ajudou a construir a imagem do Brasil ao longo das últimas décadas. E o que muda quando os craques saem cada vez mais cedo aqui do país e os estádios se tornam espaços cada vez mais elitizados. Para essa conversa, recebemos aqui hoje o historiador José Moraes dos Santos Neto. Ele que é professor e pesquisador da história do futebol brasileiro. Muito obrigada pela sua presença. Seja bem-vinda. Prazer estar com vocês. Bom, e já pra gente iniciar, Brasil é conhecido como país do futebol. Quando a gente fala disso, estamos falando de fato ali de uma paixão nacional ou também de um elemento que é importante pra nossa identidade nacional? Veja [roncando] bem, as duas coisas em conjunto, né? Se a gente for analisar a história, né, e a importância da história, quer dizer, ela vai analisar o passado pra gente entender melhor o presente. Então, o futebol realmente como não só expressão esportiva, mas como uma expressão cultural, ele faz parte da identidade do Brasil dentro do século XX, entrando no século XX. Isso com certeza. a história, né, tem muitos fatos, né, e ela tem muito embasamento, né, pra gente chegar nessa conclusão. Agora, o futebol quando começou a se fortalecer, início do século XX, como você disse, surgiu inicialmente na elite ou e foi se popularizando, né, ou foi o contrário, nasceu de forma aí mais popular nos bairros operários e aí depois tornou um esporte mais elitizado. Qual que é a origem desse esporte? Se a gente pensar só no Brasil, mas vamos fazer um, vamos fazer um contraponto com o país de origem do futebol, né? Vamos analisar um pouco a Inglaterra, né? Quando o futebol nasce na Inglaterra, realmente nasce dentro dos colégios ingleses, dentro do colégio dos colégios de elite ingleses. Mas aí você tem um pano de fundo que é a segunda revolução industrial, né? A segunda revolução industrial muda a sociedade, principalmente nos países industrializados do norte da Europa, né? você vai precisar ter uma juventude mais sadia, você precisava ter uma população crescendo pro número de operários crescerem. E aí o grande esporte era o rugby. O futebol nasce do rugby, né, mas de uma maneira diferente. Ele sai rapidamente das escolas e entra no mundo operário inglês. Isso em todos os setores, né? Por quê? Ele era muito mais fácil de se jogar do que o rugby. Muito mais lúdico, né? muito mais lúdico, né? Muito mais simples. Sozinho você consegue jogar, né? Rugby você não consegue jogar sozinho, você não consegue jogar uma bola na parede, né? E o esporte vai percorrer a Europa rapidamente também. A mesma coisa que ocorreu no Brasil, ocorreu na Europa até antes do Brasil. O que acontece no Brasil, né? Você tem uma história oficial aonde o futebol nasce dentro da figura do Charles Miller, um inglês que vem pro Brasil no final do século XIX, 1896, trazendo as duas bolas. E agora a gente sabe pela pesquisa histórica que você tem um outro caminho antes do Charles Miller, já o colégio São Luís de Itu, né, um colégio grande em Itú, que era um colégio da elite, da elite paulistana e da elite brasileira, né? também já trouxe o futebol antes, porque na Europa quase todos os colégios jesuítas tinham já futebol, né? Eh, o esporte ele ele se difunde rapidamente no final do século XIX, tanto na Alemanha, na Holanda, na Espanha, Portugal, Inglaterra. E o futebol veio pro colégio São Luís. E é uma coisa interessante, né, que a pesquisa comprovou, né, o livro Visão do Jogo, primórdios do futebol no Brasil, que os alunos do colégio São Luís, quase 2/3 desses alunos, fundaram a Liga Paulista de Futebol, né, junto com o Charles Miller. Então, eles já conheciam o futebol, né? O que aconteceu no Brasil é que a história oficial, isso é comum na história, né? aqueles que têm mais poder aquisitivo fazem a história e aqueles que não têm precisam de historiadores para fazer. Então o que aconteceu? A a liga a gente tem uma ideia, né, que o futebol nasce na elite, no Brasil e depois veio pro meio popular. Na verdade é paralelo, né? futebol, ele já vem dentro das escolas e entra na camada operária brasileira e nas escolas brasileiras muito rapidamente. Campinas é um exemplo claro disso e outras cidades. E paralelamente o futebol fica no meio oficial. O que o que aconteceu no Brasil é que demorou quase 20 anos para esses dois se encontrarem, né? O futebol correu paralelo, né? um futebol da elite paulistana dentro da liga paulista e um futebol dentro do do mundo operário, né, do mundo das escolas, que eles automaticamente a elite começou a chamar esse futebol de vársia, né, para separar o futebol oficial do futebol, né, entre aspas, que não era deles. Mas os dois, vamos dizer, no Brasil, os dois nasceram paralelos em conjunto. E como é que eles conseguiram criar um elo em comum a ponto do futebol se tornar uma identidade nacional? O grande elo veio nem com a o início da seleção brasileira, né? Você tinha uma disputa muito grande entre São Paulo e Rio, né? Eh, muito grande. Então, você tinha duas confederações, mas aí forma-se a primeira seleção brasileira, né, para disputar um campeonato, né, na Argentina e mas ainda só de jogadores da elite, né? A partir desse campeonato, cria-se essa ideia de seleção brasileira. E aí, no final da década de 20, né, o grande, vamos dizer, o grande divisor de águas do futebol brasileiro é a era Vargas. Por com a era Vargas você tem uma mudança na realidade brasileira, porque a gente às vezes tem essa ideia de analisar o futebol fora da sociedade, mas ele faz parte da sociedade, né? Então, por exemplo, a gente fala do racismo no futebol, a gente não vai conseguir acabar com o racismo se a gente não tratar o racismo na sociedade. O futebol faz parte dela, né? Então, veja bem o que que acontece durante a era Vargas com a profissionalização do futebol e a uniformização das confederações, né? O futebol e que já era popular, que já era popular passa a ter uma condução de identidade nacional. Quer dizer, o próprio estado brasileiro reconhece a importância do futebol e centraliza as ações em uma federação só estaduais e depois uma unitária federal e profissionaliza o futebol, né? Quer dizer, o futebol passa, passa a fazer parte da ideia de estado brasileiro, né? como depois na década de 30 a partir da primeira Copa do Mundo, isso vai acontecer na Itália com Mussolini, o futebol vai fazer parte da identidade do fascismo na Copa de 34 e 38 e aí vai o futebol como identidade nacional começa a partir da era Vargas. E aí depois desse contexto a gente tem o surgimento de Pelé e Garrincha, dois craques. Não tem como falar de futebol no Brasil sem falar deles. Eles que trouxeram essa conexão mais emocional mesmo do futebol com a grande população. Com certeza. Do ponto de vista técnico, né, os números estão aí, né, mesmo, né, o historiador, vamos dizer assim, que só vai no campo teórico, não tem como não conferir os números de Pelé e Garrincha juntos, né? ainda mais num contexto, né, se a gente for estudar o passado do futebol brasileiro, né, eh, a Copa foi até 38, né, a primeira no Uruguai. Eh, aí você teve a Segunda Guerra Mundial e a primeira Copa pós- Segunda Guerra Mundial foi pro Brasil. A Europa tava se reconstruindo, não se se conseguia fazer Copa do Mundo lá. A própria Taça do mundo, a Júlio Rimê, foi escondida pelo Otorino Barácio, presidente da Federação Italiana, uma caixa de sapato durante 6 anos na Segunda Guerra, né? Ela foi escondida para, né, não ser confiscada. E aí a Copa veio pro Brasil, o Brasil constrói o Maracanã. Quer dizer, é um momento de euforia, né? Um retorno do futebol, o retorno da Copa do Mundo, que ainda não é o mesmo estilo da Copa do Mundo de hoje, né? As primeiras copas tinham uma média de torcedores relativamente até baixa. A primeira copa, vamos dizer assim, que teve um uma média de uma de torcida, de estádios lotados, é a Copa do Brasil de 50, né? E aí a gente tinha um time assim, né, considerado quase imbatível, né? E você tem o Maracanaço, né, uma tragédia de identidade nacional, né, a perda daquele título. E aí a volta, vamos dizer assim, eu acho que é o retorno, né, do orgulho do futebol, da identidade brasileira misturada com futebol, vem, né, com 58, né, na Suécia. E aí já com um jovem de 16 a 17 anos, o Pelé junto ao Garrincha, mas né, se você pegar os números do Pelé na, né, em termos de jogador, né, é uma coisa assim que não há como comparar. Eu sei que o século XX adora tentar comparar o Pelé com outros, mas eh do ponto de vista histórico, técnico, né, não existe ninguém, né, com a capacidade técnica e vitoriosa dele naquele espaço entre 58 e 70. Bom, e nesse nesse período também que que a gente pode eh ler em relação à autoestima do brasileiro, né? Porque houve essa construção mesmo de uma identidade nacional em torno do futebol por conta do momento histórico, a Copa que também grandes classes, quer dizer, é uma junção que fortaleceu, digamos assim, a autoestima do brasileiro, o orgulho nacional. Ah, isso com certeza, né? eh, tanto o futebol, né, vamos dizer, os grandes itens da cultura popular, né, os grandes segmentos de cultura popular no Brasil, a música, o futebol, né, a e a grande identidade nossa que é a nossa língua, a língua portuguesa, né, mas o futebol tem essa capacidade, né, de, vamos dizer assim, de congregar, né, congregar pessoas até com posicionamentos diferentes. Então o o futebol tem essa facilidade, né, até pelo pela origem dele, né, pela ludicidade dele, etc., né, no momento de torcer, de extravazar, de você extravazar. E a seleção brasileira, né, foi construindo isso, né, mesmo no momento, né, do Maracaná, que é um momento triste do futebol, né, surge esperanças, muda-se a cor da camisa da seleção, a camisa da seleção era branca, né? Você tem um concurso nacional para escolher uma nova cor, né? Aí um gaúcho ganha com a camisa canarinho, né? E o amarelo, né? Vai ganhar a Copa 58, 62, 70. Embora em 58, afinal a gente jogou de camisa azul, Suécia jogou de amarelo, né? E é bem interessante isso, né? Porque alguns jogadores ficaram, né? Com receio, né? Aí teve que ter a intervenção do Paulo Machado de Carvalho, né? Com uma questão religiosa envolvendo a cor azul. E aí eles entraram mais sossegados no campo, né? Tem toda essa identidade do futebol e e essas duas vitórias, né, de 58, 62, num momento que o Brasil passava por uma mudança positiva. Eh, ali no governo JK, nos 50 anos em cinco, havia um grande otimismo sobre o país, né? Um grande, vamos dizer, todos acreditando que o país tava dando um salto, né? aos 50 anos em cinco não era só um slogano, né? Mas economia crescendo, o país mudando, o Brasil vai ser campeão no basquete, vai ser campeão no futebol, né? É um outro tipo de país, né? Então havia um momento de grande entusiasmo, de grande entusiasmo. Então isso ajudou a, vamos dizer assim, a ter essa identidade, né? Eh, como se o futebol fosse, né, um espelho, né, um espelho do crescimento do Brasil e da vitória do Brasil. né? O Brasil tem essas fases, o futebol, vamos dizer assim, tem isso com um pouco mais de perene, seria, né, vamos dizer assim, discussão nacional, né, que nem a gente fala assim no dia a dia, né, o Brasil tem mais de 200 milhões de técnicos, né, porque tá todo mundo, né, focado no pitaco, né? E o senhor disse da do uso político do futebol, né, até citando não só o exemplo do Brasil, mas da Itália também fascista. Por que que esse esporte ele tem tanta força como um símbolo político para governos na sua opinião? É o que acontece e aí até a gente é fácil a gente entender isso, [roncando] né? Eh, a gente pega um dado de hoje, né? A FIFA tem mais países associados do que a ONU, né? Então, a gente já começa a entender o alcance do futebol mundialmente. E isso já é desde o seu início, né? A FIFA foi criada, né, no início do século por um francês e você tinha a federação inglesa. Havia uma disputa entre as duas. Os ingleses não entraram na FIFA, né? Tipo, ó, isso aqui é coisa de franceses, eu vou ficar aqui na Inglaterra porque eu o futebol nasceu aqui. E durante anos existia essa rivalidade FIFA Federação Inglesa FA, né? A primeira primeira Copa ser levantada foi um jogo Escóce em Inglaterra, né? Então tudo nasceu ali na Inglaterra e demorou paraa Inglaterra também se abrir pra FIFA. E nada indicava também que a FIFA ia se tornar o que é a FIFA hoje. Mas o futebol, vamos dizer assim, até 1930, até a primeira Copa, ele vai para todos os continentes, né? ele vai, se você fizer, né, um uma pesquisa rápida, né, ele é tão popular que na Primeira Guerra Mundial, nas trincheiras, os únicos momentos onde você não tinha combate era quando você tinha futebol entre alemães e ingleses no campo de batalha, entre dois inimigos, né? Eles às vezes não aguentavam. Bandeirinha branca, bandeirinha branca do outro lado, parava-se o combate nas trincheiras, que era praticamente cara a cara. Eles jogavam futebol, comiam alguma coisa juntos, voltavam para trincheira para se matar. [risadas] Parece dramático, mas só o futebol conseguiu fazer isso, uma união, né, digamos assim, pelo menos uma trégua ali, né, pela, vamos dizer assim, pela, porque já era popular, né? Era muito popular, né? Eh, quando o futebol sai da Inglaterra e entra pela Europa, né, se popularizando, né? Eh, você pega o caso da Alemanha, por exemplo, que estava nascendo como império em 1870, né? Ele se espalha dentro dos colégios alemães como uma pólvora, né? Como uma pólvora, né? Então, essa ludicidade do futebol, né? Acendeu os olhos do estado. Aí o que acontece, né? Quando a FIFA decide fazer a primeira Copa, né? Eh, o Uruguai candidato porque tinha sido campeão olímpico, porque a ideia, na verdade, da do do primeiro campeonato era participar da futebol na Olimpíada. Então, o Comitê Olímpico coloca o futebol, o Uruguai é campeão olímpico, né? Por isso que ele chama de Celeste olímpica. E aí o Uruguai, né, constrói o estádio centenário de Montevidel e aí, né, faz um acordo com a FIFA e vem a fazer a Copa. Poucos os países europeus vieram, muitos nem quiseram vir, né, mas foi um sucesso em termos assim futebolísticos, né, né? O futebol já era já consolidado aqui na América do Sul. E aí nesse mundo entre as guerras, a figura do Estado nacional era muito importante, né? E o estado italiano fascista, depois o nazista, tal, via no esporte e o Mussolini via no futebol, que era o esporte mais popular da Itália, uma maneira, né, de ser um espelho do regime, né, olha, nós somos fortes e também o nosso futebol é forte. Então, a Copa de 34, depois 38, né, veio a marcar isso, né? Há uma há um uso muito forte do futebol, né, para se afirmar o regime, né? E isso acontece em vários outros, né, mecanismos. Você vê, a gente tem inúmeros exemplos. A Copa de 78 na Argentina, a gente estava num período ditatorial na Argentina. Então você teve inúmeros países europeus que não quiseram vir, vieram sob protesto. Então, por exemplo, a seleção francesa, o ônibus que levava ela ao estádio para jogar, né, Platini começando, não poderia ir por avenidas onde tinham quartéis em Buenos Aires, onde tinha tortura, jogadores se recusar aí se se recusar a entrar em campo, né? Então isso a gente não tinha nos jornais da Argentina, né? Tinha censura, mas o futebol também tem esse lado, né? você pega no Brasil diretor entrou com uma camisa com a democracia corintiana. Então, por ser muito popular, né, o futebol também serve do outro lado, de tentar combater o racismo, de tentar, vamos dizer assim, diminuir as questões sociais importantes, né, que são feridas sociais, tanto ao estado como, por exemplo, quem está no meio do futebol pode fazer uso desse esporte também pro bem, não só paraa estrutura de poder. No caso do Brasil, como é que o futebol ele ajudou também a construir a imagem do país internacionalmente, né, com essa coisa do do país do futebol, da alegria, né, da irreverência. Como que isso ajudou nessa construção? É, eu acho que assim, o primeiro momento veio com a Copa de 50, né? A Copa de 50 paraa FIFA mudou até a ideia que a FIFA tinha de Copa do Mundo, né? eh, não só do da Copa do Mundo, como a parte técnica, levar seleções, jogos, etc., mas a parte comercial, econômica do futebol, foi a primeira Copa da Lucro, né? Então, a FIFA, né, que América do Sul, Brasil e, né, era um país importante para isso, né? Eh, depois a Copa voltou a ser na Europa, tal. Aí você teve um terceiro momento de grande, vamos dizer assim, um novo divisor de águas na história do futebol, que é a Copa da Alemanha de 74, quando um brasileiro, o João Velange, assume a FIFA, né? quando ele assume a FIFA em 74 e ele assume a FIFA com os votos dos não europeus, das federações que não eram europeias, ele consegue a maioria dos votos da América do Sul, América Central, África e Ásia, das outras federações. Aí o futebol ganha um outro mecanismo, né, que é a associação com as grandes corporações, com as grandes empresas, né? Então a Copa agora passa a ser gerada para todas as TVs do mundo, né? a partir de 74, 78, 72, a Copa foi crescendo e a gente vê, né, que isso é um contínuo. A gente vê a a Copa que vai começar daqui a pouco, o número de seleções aumentou, né, o negócio aumentou, né, o o capitalismo comercial, financeiro, que envolve o futebol aumentou, né? Agora, essa ideia de Brasil, né, país do futebol, a gente deve primeiro, né, a era Pelé, né, porque o Pelé, além de transformar o Brasil em tricampeão, não só o Pelé, mas todo todos aqueles jogadores excepcionais, aqueles 12 anos, né, diferenciados do futebol brasileiro, né, eh, você tem o Brasil, o único penta campeão, né, quer dizer, então já é um, vamos dizer, um, né, já tá lá carim lemb do futebol, né? Aquele que tem mais número de copas, né? Você tem o Pelé, maior jogador. E quando o Pelé, vamos dizer assim, sai do Santos e vai para o New York Cosmos e se torna também dentro dos Estados Unidos aquele que vai crescer com o futebol nos Estados Unidos, né? E depois viram e já era um jogador internacional, né? Qual outro jogador que também parou uma guerra civil na África, né? Na Colômbia, né? quando um juiz o expulsou, no meio tempo, o juiz foi expulso, ele voltou a jogar, né? Uma coisa assim, né? Quem que quem que vai fazer isso, né? Né? O juiz foi expulso para ele voltar para jogar, né? Então é uma coisa assim que ele não era só um jogador, né? Ele era um símbolo de um esporte, então é praticamente era só ele, né? Né? Hoje, né? O que você tem, talvez até você tem grandes jogadores excepcionais, né? Mais como símbolos até às vezes comerciais. né? E Opel tinha era um símbolo, né, como se fosse um embaixador, né, um símbolo que passava, né, ele e vamos dizer assim, ele não era, ninguém via o Pelé só no lado comercial, via o Pelé como um símbolo esportivo, né, um símbolo, ele tá além do futebol brasileiro, ele tava representando o nosso país fora. E hoje com essa ideia dos jogadores dos craques como símbolos comerciais, entrando numa polêmica recente aqui, a gente teve o caso do Neymar, né, que após a convocação fez um anúncio para para Bets, né, nas redes sociais. Quer dizer, a gente tem também hoje essa discussão em relação à ética também do papel do jogador também como agente social, né, não só como um craque ali. Com certeza. Isso é uma coisa assim até antiga, né? Eh, e hoje a gente, vamos dizer assim, talvez esteja tá mais transparente tudo que acontece, né? E é o próprio evolução, né, da do mundo econômico que envolve o futebol. Eh, as muitos jogadores que tinham essa criticidade, vamos dizer, essa consciência social, foram muito criticados durante o momento que eles estavam atuando, né? Se a gente lembrar do Afonsinho, um jogador famoso da década de 70, depois o Dr. Sócrates, hoje aí o Casagrande ex-jogador, tem canais de comunicação, é um influenciador, mas eh na época que eles atuavam como jogadores, né, recebiam bastante críticas, né, porque as pessoas às vezes não entendiam que ele não é só um jogador, né, quando ele saía do campo, ele era um cidadão, né? Então, nas quatro linhas, você podia criticá-lo de uma maneira técnica. Errou um gol, perdeu alguma coisa, não se preparou direito para um jogo. Mas fora do âmbito do futebol, ele é um cidadão como eu, como, né, todos que estão aí atrás nos assistindo. Ele é um cidadão que ele precisa realmente estar crítico e precisa ajudar. a própria palavra. A gente tem às vezes uma grande dificuldade, porque acho que a nossa vida é cada vez mais corrida, né, de entender que todos nós devemos participar, né? A gente a gente vive em sociedade. Se a gente for lá na Grécia antiga, né? A palavra político vem de polis, vem as pessoas que moravam nas cidades, as pessoas que sabiam que era certo, que é errado pra cidade. E você só consegue saber isso vivendo em sociedade. Então o jogador realmente precisa disso. O que acontece hoje é que, como você falou, e isso é notório, né? Todo esse mundo comercial que nós vivemos, né? E essa inserção dos jogadores símbolos acaba assim, eh, você visualizando que é mais um uso comercial a um jogador comercial do que um jogador que pode, vamos dizer assim, né, ser um exemplo de cidadania crítica, né? Então isso hoje é mais transparente, hoje é mais claro, né? Eh, essa essa união, né, futebol, né, jogador com apelos comerciais. Acho que isso já é, vamos dizer assim, hoje já faz parte do nosso dia a dia. Como é que essa transformação também do futebol e um grande negócio mesmo global mudou também a relação do torcedor, né, com os clubes aqui do país e com a própria seleção também? Com certeza. Eu acho que eh tudo isso faz parte de uma mudança no foco comercial do futebol, né? Eh, princialmente a partir, vamos dizer, do século XX, né? Esses últimos 25 anos, né? Há um conjunto de ações primeiro para pros estádios virarem arena, não chama mais estádio. Até a própria nomenclatura você já percebe, o próprio nome das coisas já muda, né? Então antes você ia no estádio, hoje você vai numa arena que tem show também futebol, não é de futebol, né? Então você vai muitas vezes ver um espetáculo, não vai ver um jogo de futebol, né? E aí, eh, todo esse apelo vai mudando e o ticket médio vai começando a aumentar. Então, talvez, né, eles queiram atingir uma camada aonde você tem uma renda maior. Isso já acontece em outros países, né, como a Europa, etc., né? Alguns países conseguem contornar isso com regras internas, vamos dizer, tipo Alemanha, o sistema deles lá, o 50 mais 1, que o clube empresa é difícil ter lá porque precisa ter 51% dos sócios são donos do time, né? Então, apesar do bar de Munique ser essa mega potência, a o futebol na Alemanha tem um eh cinco campeonatos com mais e número de torcedores. São as três, uma das três divisões, a Premier League é o principal, mas depois vem os campeonatos alemães, que ainda consegue conter isso, né? Mas comercialmente é isso que tá acontecendo, né? O Barcelona vai jogar com o Real Madrid, vai jogar na Arábia Saudita, né? Ou em Dorra, no Qatar ou em Pequim. né? Porque o futebol já tá globalizado, como é o capitalismo, ele já é, né, uma mercadoria também para ser vendida, né, e ele virou um espetáculo, mesmo sendo uma final com torcedores, tal, né, ele virou já um espetáculo. E aí você tem, né, nesse momento de transição, você tem desde a figura da arena até alguma coisa assim que às vezes choca o antigo torcedor, né, que é o futebol puramente comercial, né, ele acaba, né, não entendendo, né, aquele torcedor um pouco mais tradicional, como é que meu time agora usa 10 camisas de cores diferentes, né, que ele não tá acostumado com isso. Sim, isso também além, claro, da eletização, elitização em si, por conta dos valores, né? nos paga barato para ir nas arenas, como o senhor disse. Mas além disso também eh o torcedor ele vai perdendo o vínculo afetivo e vai se afastando também ali de acompanhar, né, o seu clube. A seleção, não só por conta dos valores, né, para que esteja lá acompanhando, mas também por perder mesmo essa identidade do futebol ali na raça, né, que vem ali das ruas mesmo. É isso acontece isso. E e é uma coisa típica também, né, do nosso momento que a gente vive, né, dessa mundialização, globalização, né, das marcas, etc., né? No século XX era raro às vezes um jovem, ele gostava de times do exterior, mas não torcia 100% para um time que não era do próprio país. Hoje é comum, né? Hoje é comum, a gente pode sair nas ruas, talvez metade das camisas sejam de times de fora do Brasil. Sim, né? Então, com essa globalização, acaba perdendo e o próprio a própria ideia de seleção brasileira e de outras seleções aí não é um fato só do Brasil, é um fato de várias outras seleções, né? Com essa, vamos dizer assim, com essa globalização, essa troca permanente de jogadores em vários países, etc., né? Houve sim uma, vamos dizer, um distanciamento, né, dessa ideia de seleção nacional, né? Tanto que a gente quando tem a convocação da seleção, os jornalistas fazem questão de falar: "Foi convocado o quê? 20% de jogadores que atuam aqui, né? E às vezes a gente tem atletas da seleção brasileira que foram para fora com 10 anos de idade ou nasceram fora. Essa exportação dos talentos, né? Dos talentos. Já tem caso, né? Você tem casos de, né? Jogadores onde o pai foi ou pra Itália ou pra Inglaterra ou paraa Espanha, Mazinho, por exemplo. E aí o filho nasceu já lá. Aí ele pode optar pela seleção do aonde ele nasceu ou do Brasil, né? E talvez nem tenha vindo no Brasil. Isso acontece com jogadores de outros lugares. Com isso, os jovens também, principalmente, vão se desvinculando dessa ideia de paixão nacional do futebol. É, é um fato, né? Isso é um fato, com certeza, né? E é interessante porque há há mecanismos de defesa, né? Em alguns em algumas regiões do mundo, né? O futebol também serve como um mecanismo de resistência contra isso. Então você pega no País Basco, né, lá na Espanha, né, o Atlético de Bilbao só joga jogadores que nasceram e que são vascos, né? Então, eh, é um tipo de uma resistência, né? Eh, o o Barcelona é a resistência dos catalões, né? Mas aí não precisa jogar só jogador catalão, basta ganhar o campeonato, né, contra Madrid, que já tá bom, que já tá ótimo. Mas eh, mas isso tem, você tem bolões de resistência contra isso, mas isso é uma coisa que já é mundializada, né? Agora, para essa Copa, o senhor acredita que a seleção ela consegue ainda produzir aquele sentimento de união nacional, né, como em outras disputas ou isso já se perdeu? Olha, do ponto de vista, se a gente fizer uma análise da sociedade, uma análise crítica, né, não está como igual como outras copas, né? Há um distanciamento claro, né? há uma desconfiança até, né, pelos últimos anos da seleção. Então, vamos dizer, você tem a união da de uma desconfiança do próprio torcedor sobre a capacidade técnica da seleção e o distanciamento que ocorreu e que está ocorrendo, né? O que pode acontecer, né? vamos dizer, vitórias podem ensuflar novamente, porque tanto o futebol como a identidade ou a música ou outros setores da sociedade que são muito fortes, muito arraigados nas raízes de uma sociedade, alguma coisa pode voltar, né, a ensuflar isso, né, que é uma memória coletiva. Existe uma memória coletiva, né? Eh, então cabe a eles trazer isso, não cobrar ao contrário, né? Então é eles que têm que trazer essa memória coletiva à tona. Porque há um distanciamento claro, com certeza. Eh, falando um pouquinho também da realidade das arenas aqui, né, do Brasil, a gente tem visto muitos casos de violência entre torcedores, de racismo entre torcedores e, eh, em relação a jogadores também. Por que que isso tem acontecido tanto? É um retrato da sociedade, a gente regrediu nesse sentido, né, quando a gente fala desse ambiente esportivo do futebol, nós regredimos, com certeza. É um retrato da sociedade, né? Se a gente for fazer um pente fino social, né, nesses últimos 10 anos, né, eh, obviamente já existia feminicídio, mas houve um aumento, já existia violência urbana, né, houve aumento, acidentes de trânsito, né? Então você tem uma sociedade realmente mais apressada, mais individualista, mais egoísta, né? Mais com dificuldade em seguir regras sociais, né? Eh, mais, né? Vamos dizer, e isso em parte é mundial, em parte é brasileiro, né? Então, a gente tem isso e o futebol vai fazer um espelho disso, né? Então, essa grande dificuldade da gente, né, vamos dizer assim, exercer, né, uma regra mais firme, né, a gente acaba entendendo que sempre tem eh a violência ou o ato de racismo ou o ato de bullying dentro de um estádio, né, ele vai existir, pode ser punido, mas sempre tem um jeito de dar fazer alguma coisa para amenizar. essa ideia de panos quentes, né, é uma ideia que eh que faz mal pra sociedade, né, e tudo isso que tá acontecendo com o futebol é reflexo da própria sociedade, né? Claro que nas grandes arenas, né, aí também entra, né, num contexto de, né, que fazer, né, com torcidas uniformizadas, com associação de torcidas uniformizadas, com alguma coisa que não vem do futebol, né, vem da sociedade, que organizações que não são esportivas, né? Então, há todo uma toda uma estrutura que se vinculou ao futebol que não faz parte daquele mundo antigo esportivo, né? Talvez as muitas pessoas que vão às vezes ao estádio, né, com camisas de torcidas, né, e não o torcedor comum, mas o torcedor uniformizado, né, às vezes também vai com outras motivações, né, não com a motivação do esporte, né? Então, e como combater isso, né? Com inteligência, com preparo, etc., né? E então a gente precisa ter isso em mente, né? A sociedade precisa de alguma maneira entender que isso não é só a Federação X ou o clube X que vai conseguir resolver, seria a sociedade como um todo. É um caminho aí de reorganização difícil, né? Difícil, difícil, né? a gente precisaria, né, de realmente um, né, que tanto o futebol como outros setores da sociedade conseguissem entender, né, que para resolver problemas sociais não dá para se dividir antes, né? O Brasil não pode ficar dividido para se resolver um problema que é unitário. Agora, o futebol, você diz, tem esse poder de agregar de união. Citou os exemplos inclusive da Primeira Guerra das Trincheiras. Hoje a gente tem um país muito dividido, muito polarizado. O senhor acha que o futebol ele perdeu esse poder de união que existia antes? Em parte perdeu. Em parte perdeu, né? E aí não é só o futebol, né? Com a polarização já demanda algum tempo, é um fenômeno, né, político, social, que não tá mais só no campo político, tá no campo da sociedade como um todo, né? e e não é uma coisa, vamos dizer assim, que a gente o fenômeno social momentâneo, ele já tá consolidado, né? Ele já tá aí há muito tempo, né? O os próprios os próprios jogadores e e não só futebol, a gente tem casos em outros esportes, os próprios qualquer manifestação de jogador pro A e pro B ou pro B e pro Auflando ambos os lados. Então nem eles sabem trabalhar direito, né? O que fazer com a a polarização. Nem eles sabem, né? Vamos dizer assim, o que fazer para, né, vamos dizer, tentar resolver essa questão e também não interferir, né? Então eu acho que eh o futebol não vai dar conta, não vai dar conta em resolver essa questão. Agora mesmo com essas mudanças todas, né, que a gente comentou aqui, o senhor acredita que o futebol ele continua sendo parte importante da identidade nacional, continua sendo um espelho da nossa identidade e que esperar aí para essa disputa, para essa Copa do Mundo em relação a mudanças, né, na forma como a gente como a gente percebe hoje o nosso futebol? Olha, eu acho que sim, né, pela própria, vamos dizer assim, pela pela própria, vamos dizer assim, imagem do futebol nos meios de comunicação, né, e pela própria, vamos dizer assim, nesses últimos 15 dias, 20 dias, né, onde você ia, né, num restaurante ou numa escola, numa universidade, né, as pessoas comentavam: "Nai, vai ser convocado ou não vai?" é na grande do mundo, né? Então é, então mesmo com esse distanciamento, mesmo com essa certa, vamos dizer assim, né, desconfiança da capacidade da seleção de ser campeã, né, até pelos últimos resultados, pela última copa, por tudo que aconteceu, né, o futebol tem essa capacidade, né, tem essa capacidade. Se ele souber usar positivamente, né, vai ser melhor para ele. Mas dá para dizer, professor, pra gente fechar, que o Brasil ainda é o país do futebol. Eu acho que o país é um dos países do futebol hoje. Não mais o único, né? Grande o único. Com certeza não é o único, né? Se a gente for estudar o futebol, né? Fora daqui, eh, você tem aí países com uma população absolutamente apaixonadas, né, pelo futebol. Próprio Inglaterra, porque é o berço do futebol, mas Argentina, Turquia vive futebol, né, e outros países, né? O interessante é que o futebol se alastra cada vez mais, né? Eh, ele é um mecanismo de, vamos dizer assim, de elevação social, né, na África, no centro da África, na Ásia, né, ele ajuda populações que estão distantes, né? O futebol tava presente na África do Sul com o Nelson Mandela. Então, o futebol ainda também tem uma parte positiva muito forte no mundo e na Copa do Mundo. Eu acho assim, o Brasil é um dos candidatos sempre é pela capacidade técnica dos jogadores, né? Então, tanto o Brasil como as outras seleções sempre vão ser, né, vamos dizer assim, eh, capazes de vencer a Copa, que é um torneio de tiro curto, né? Um torneio rápido. E aí a gente vai torcer, claro, né? Com certeza. Tá bom. Agradeço muito a sua participação. Conversamos hoje com o historiador José Moraes dos Santos Neto sobre futebol, cultura e identidade brasileira. Muito obrigada pela sua presença, viu? Obrigado. Conte comigo. Muito obrigada e agradeço também a você que nos assiste aqui na TV Câmara. Muito obrigada pela sua companhia [música] e mais um ponto de vista. Te espero no próximo programa. Até lá. [música] [música] [música] [música] [música]