Ponto de Vista | Jovens detonam CLT? Futuro do trabalho em xeque!

[música] [música] Se tudo der errado, vira o CLT. É com esta frase que eu começo o programa Ponto de Vista de Hoje, que vai falar sobre uma aversão, uma repulsa de parte dos jovens ao CLT, a sigla da consolidação das leis do trabalho. Para muitos, ter um emprego com carteira assinada virou sinônimo de perrengue. Imagina acordar 5 horas da manhã, pegar ônibus lotado, ouvir bronca do chefe, voltar para casa só no fim da tarde para muitas vezes ganhar só um salário mínimo? É, pensando por este lado, bom, para nos passar um panorama sobre a história do emprego no Brasil, o que está por trás deste pensamento, a explosão da pejotização, eu converso agora com o professor José Daricin, ele que atua no departamento de política e história econômica da Unicamp, é doutor em economia social e do trabalho. Então, José, primeiramente, muito obrigado, viu, por ter aceito o convite para participar aqui do ponto de vista e aquela história da pessoa trabalhar 30 anos no mesmo lugar, buscar estabilidade, acabou com os dias contados? Seja bem-vindo ao ponto de vista. Eu agradeço o convite para poder participar do programa Ponto de Vista. Aqui eu acho que tem várias questões que a gente tem que relembrar do ponto de vista da história. Nossa, você já você começou dizendo que a gente tem que olhar do ponto de vista histórico, né? Porque acho que eh o debate de fato hoje, as pesquisas de opinião, nós mesmos acabamos de realizar um surve aqui na cidade de Campinas, uma pesquisa na cidade de Campinas com 1412 entrevistados, eh, que mostrou, eh, a pesquisa mostrou resultados parecidos com aquilo que tem sido divulgado na imprensa, com algumas particularidades que eu vou destacar aqui no conver da no decorrer da nossa conversa. Uhum. Mas primeiro ponto de vista, pra gente começar a colocar aqui duas questões históricas. uma primeira, né, nos anos 30, 40, que começa o processo de assalamento para avalier na sociedade brasileira, quando o Brasil eh introduz um processo de industrialização do país. E se começa junto com o processo da industrialização a criar um conjunto de direitos vinculado a quem tinha carteira trabalho assinado. Então, carteira trabalho era sinônimo de cidadão, de cidadania, eh, nesse primeiro período histórico. que nesse primeiro momento ter carteira assinado para muita gente significava um diferencial muito grande em relação quem não tinha carteira trabalho assinato, tá? Um diferencial muito grande. Eu até me lembro, o meu pai tinha uma carteirinha do NPS, né? Não sei se claro mais jovens vão lembrar da cartinha do NPS. Ou seja, para você ter acesso ao sistema de saúde, você precisava ter carteira assinada. Carteira assinada. Para você poder ter aposentadoria, precisava ter carteira assinada. Para você poder ter direitos trabalhistas, precisava ter carteira assinada. Então, tanto tem um autor, né, um sociólogo, Dalberto Cardoso, que chama atenção que talvez uma das utopias da classe trabalhadora no seu primeiro momento era ter acesso ao conjunto de direitos trabalhistas, tá? Isso por um lado, então, ou seja, nós fomos capazes, do ponto de vista histórico, até de instituir um conjunto de direitos vinculado a salariamento, né, que valorizou esse tipo de trabalho, né, nos últimos anos, eh, esse processo se alterou. Eh, se não, eh, ter um trabalho assalariado não significa muitas vezes ter uma condição devida de trabalho melhor do que você não ter um trabalho assalariado. Uhum. N. Mas também nós temos que lembrar do ponto de vista histórico, que já tem pesquisas nos anos 60 com a juventude operária das fábricas, então eh em crescimento, mostrando que também havia uma repulsa daqueles jovens pelo trabalho que era oferecido dentro das empresas, pelas condições de trabalho que estavam sendo oferecidas naquele momento. Já na década de 60, já na década de 60 tem estudos da USP, do Bariz Brandão Lopes, exatamente, mostrando, mostrando essa insatisfação, né? Eh, mas a partir, isso aqui é uma algo muito diferenciado nosso em relação aos países centrais, porque nos países centrais o assalariamento proporcionou um conjunto de direitos e benefícios que eh de certa forma valorizou muito esse tipo de trabalho. Nós não conseguimos ter o mesmo processo histórico. Por quê? Porque os nossos tipos de trabalho que foram oferecidos do ponto de vista histórico, mesmo no processo de industrialização, mesmo com crescimento assalariamento, foram trabalhos com baixos salários, com alta rotatividade, grande flexibilidade, né, no ponto de vista de das pessoas eh trocar o tipo de trabalho existente, alto índice de informalidade e grande desigualdade social. Então, nós nunca fomos enquanto país capaz de estruturar o mercado de trabalho, tá? Tá? Acho que essa essas duas coisas históricas são muito importantes. Agora, olhando a questão mais do período resistente, eu acho que a questão para mim principal colocada é que tipo de ocupação que estão sendo ofertadas nesse momento histórico com as transformações que foram acontecendo nos processos produtivos nas formas de organização das atividades de serviços eh com a com a introdução das novas tecnologias. E se a gente observar desse ponto de vista, nós vamos perceber que as principais ocupações que estão sendo criadas no setor de serviços, elas tem duas características que de fato jogam contra as pessoas querer se empregar, que é o rendimento é baixo. Uhum. Em geral na atividades de serviços. E segundo, a perspectiva de profissionalização é muito estreita, n? a pessoa entra, por exemplo, como caixa de supermercado, que é uma ocupação bastante expressiva, né? Qual é a perspectiva da ascensão profissional contra caixa supermercado? Uhum. Ela praticamente não existe. No máximo vai, uma pessoa vai ser chefe de caixas, né? Supermercado, vai assumir alguma função de gerência, mas, ou seja, você tem um estreitamento nas oportunidades de trabalho mais qualificado, né? Eh, mais qualificado. Mas isso não é uma questão só no de agora. Isso também existia no passado. Então, por exemplo, quando você teve a segunda revolução industrial, do ponto de vista histórico, você criou eh você substituiu trabalhadores mais qualificados por trabalhadores que são eram menos qualificados, especializados, muitas vezes até apertando o parafuso numa linha de montagem. Uhum. Então você desqualificou o trabalho porque antes o saber de exercer a atividade profissional era muito trabalhador. Mas esse nesse momento você compensou esse trabalho menos qualificado, reconhecendo, né, reconhecendo para esse trabalhador o conjunto de direitos de proteção sociais vinculados ao salariamento, aquilo que alguns autores chamam da constituição da sociedade salarial, tá? Então, ou seja, você compensou salários menos, eh, desculpe, trabalhos menos qualificados com um conjunto de direitos e proteções sociais vinculados a salariamento. Agora, nos últimos anos, você tem um processo de criar o eh grande parte das ocupações criadas é de baixo rendimento, de ausência de perspectiva profissionais, é de atividade de serviço, tá? É verdade que também você tem ocupações de qualidade, tanto que nós chamamos tem um processo de polarização crescente no mercado de trabalho. Então, criando ocupações que exige alta qualificação, especialização e eliminando as ocupações mais intermediárias, né? Ess essas ocupações que foram sendo destruídas nos últimos anos e criando muito mais ocupações de baixo que exige baixa escolaridade para ser exercida. ao mesmo tempo que as pessoas elevaram sua escolaridade, né? Então, para exercer atividade precisa, não precisa tanta escolaridade, mas as pessoas estudaram mais. Então, se criou um movimento inclusive contraditório um pouco nisso, né? Elevação de escolaridade com criação de ocupações. E o que que você tem? Só para cumprir o raciocínio, senão vou falar demais também aqui no primeiro bloco aqui. Você pode me interromper? fica à vontade. Eh, então o que você tem crescentemente, as pessoas percebendo que esse tipo de ocupação que tá sendo gerada, ela não é uma ocupação que, especialmente paraos jovens que o realize o n que realize, não é atrativo. Não é atrativo. Exatamente. Não é atrativo em função das questões colocadas. Daí o que que qual é um pouco a a estratégia das pessoas? é buscar encontrar uma ocupação que ele consiga obter a renda que ele precisa para sobreviver ou para pagar suas contas, né, ou para manter seu certo padrão de consumo, obter uma buscar uma renda, mas que ao mesmo tempo não seja algo eh tão eh eh opressivo ou como você eh você apresentou na na introdução do tema que não seja tão eh despótico no sentido de ter um empregador ou um chefe. que vai encher o saco da pessoa ali para exercer atividade, cobrar, né? Então ela vai dentro dessas opções colocadas, ela vai buscar qual é que ela consegue ter um resultado um pouco melhor. É uma estratégia dentro dessas condições objetivamente colocadas pelo mercado de trabalho nos dias atuais, né? Esta contextualização acho que ela é muito importante, né? para não ficar só no ah, é um desejo do jovem, é algo dessa geração. E indo nessa linha, professor, na minha abertura eu citei então este exemplo, né, de milhões de brasileiros que vivem nesta situação, que acordam cedo, que pegam um ônibus lotado, que tem satisfação no trabalho, às vezes o ambiente muito ruim, aí volta para casa, tá cansado e ganha pouco. Na sua visão, e muitas vezes quem está nos acompanhando vive sobre isso, né? Olha, eu pego o ônibus, eu tenho uma insatisfação eh no meu trabalho. O senhor enxerga como isso? Olha, é da vida, faz parte, eh, tem que acostumar, é a maturidade, a vida tem e essas peculiaridades e esses perrengues. ou de fato este modelo de CLT que você citou, que muitas vezes acaba com um salário ali no teto, não tem onde crescer, como você deu o exemplo dentro de um supermercado, tem uma geração querendo dar um basta nisso ou o senhor entende que vai se adaptar e a algo normal que tá acontecendo? Ah, ó, eh, claro que sempre as coisas não aparecem de forma tão cristalinas quem estuda os temas, né, que tem suas contradições. Uhum. Tá. Mas em primeiro lugar, eu acho que é importante afirmar o seguinte, ó. As ocupações que são criadas na sociedade, elas são condicionadas pela dinâmica econômica, pela tecnologia, mas também são resultado de relações sociais, ou seja, de como a sociedade quer viver. Uhum. eh como a sociedade quer se organizar, quer viver. Isso obviamente tem a ver com mudanças culturais, tem a ver com mudança de valores, tem a ver com relações até políticas, né? De, por exemplo, eh eu vou citar dois exemplos muito contraditórios até. Um primeiro exemplo, né? Quando surgiu a segunda revolução industrial, todo mundo falava: "Ó, acabou o emprego, agora com a tecnologia vai eliminar os empregos". De fato, ela eh alavancou ganhos de produtividades muito importantes no setor produtivo, ou seja, produzindo mais coisas com utilizando menos tempo de trabalho e menos gente. Uma máquina produz um carro em uma hora e um um ano seria em um dia. Então é ou até muito mais uma semana, né? Antes do século X, uma semana, 15 dias, né? E vários seres humanos para fazer isso. Eh, então, eh, você aumentou a produtividade. Uhum. eh, fortemente, tá? E aí, como é que você quando você falava isso, como é que você resolveu naquele momento alguns países o a questão do emprego? Houve um certo deslocamento, né, das pessoas que trabalhavam na agricultura, que trabalhavam na indústria para atividades de serviços, tá? E essas atividades de serviços são múltiplas, né? Mas uma parte importante, né, que muitos países que tiveram o mercado de de trabalho mais organizado, mais estruturado, foi por meio do do emprego público, foi por meio de uma certa decisão, dizendo: "Nós precisamos criar um sistema educacional para atender todas as pessoas". É um direito das pessoas ter ter educação, um sistema de saúde, né? E tanto que o sistema de saúde, o sistema de educação, empregaram muita gente. Vamos criar uma infraestrutura urbana. eh melhorar a cidade, criar eh as vias públicas, os serviços de lazer, tudo isso foi foi capaz de empregar muito muita gente. Mas isso não é uma determinação meramente da dinâmica econômica. É verdade que a dinâmica econômica é um pressuposto. Se você não tem recursos para fazer um sistema educação de saúde, você não vai conseguir fazer, né? é um pressuposto, mas é uma decisão também que está no âmbito da sociedade, no âmbito da política. Nós estamos aqui numa câmara, uma casa política, né, da Câmara Municipal, tá no âmbito da política definir. Então, uma parte importante das ocupações, eu quero voltar esse tema no final, um pouco nossa conversa, ela tem a ver com as decisões que a gente toma do ponto de vista da sociedade, né? Eu, um outro exemplo, diz, ó, por um outro exemplo claro, ó, até eu sou um pouquinho mais velho, nos anos 80, né? Se a gente quando tinha cachorro em casa, o tratamento para um pet era uma coisa assim, não tão sofisticada como é hoje. Hoje você criou uma indústria, sem dúvida, é uma indústria dizer em torno de do cuidado dos pets, né? Porque se mudou a visão de mundo em relação aos pets. Uhum. N isso foi capaz de criar uma infinidade muito grande de empregos. Não são lojas, são empresas de ração, de produtos, né, para pet. Nós mudamos a nossa relação com os animais e a indústria, o mercado acompanhou isso e viu um grande negócio. É, virou virou um negócio. Mas isso pode ser feito pelo mercado como pode ser feito por pelo ente público, tá? Isso que eu tô dizendo, saúde e educação, quem alavancou foi o estado primeiro, né? A maioria dos países, mesmo Estados Unidos, que é o país mais liberal, né? Então, eh, isso que eu tô dizendo que o emprego ele é também resultado de relações sociais, tá? Então, a, então, seja o que que para responder mais diretamente tua questão, não existe essa coisa. É sim, ah, tudo depende um pouco de como a sociedade se organiza. Uhum. Não, nada é muito definitivo do ponto de vista histórico. Tudo é possível de ser alterado. Por isso que eu fiz, fiz essa primeira reflexão inicial, né? Então, não é um processo simplesmente de acomodação a essa situação. É claro que a pessoa individualmente, o jovem, qualquer um de nós, ele vai olhar dentro das condições objetivas colocadas quais opções que eu tenho e como é que eu me ajusto a elas, até porque todos nós precisamos sobreviver, né? Precisamos pagar nossas contas aí, né? Mas eh mas o que eu acho que se isso é uma característica muito histórica, aqui tem mudanças no período recente que não estão tão relacionadas com a CLT, na minha opinião, mas estão mais relacionados com o tipo de ocupação se cria e com uma visão de mundo que se torna mais eh hegemônica. O que que tô para exemplificar, para poder concretizar essas duas ideias que eu tô querendo colocar do tipo de ocupação, já falei anteriormente, você cria predominantemente ocupações, né, mesmo que as pessoas aspiram outras coisas, mas você cria ocupações na área de serviços e que não tem grandes perspectivas de ascensão profissional, tá? Eh, eh, e dentro dessas opções colocadas, muitas vezes ser a estratégia que as pesquisas mostram querer ser empreendedor pode ser uma forma de fugir desse tipo de emprego mal renumerado, sem perspectiva, com eh com pouco valorizado dentro da sociedade, com pressão sobre para exercer o trabalho, tá? Então acho que é esse é um lado. Um outro lado que acho que tem a ver tem uma mudança também cultural, acho de visão de mundo que está em caminho ou que está se consolidando e ela se aparece pelo menos vou destacar aqui três dimensões delas para mostrar aqui a diferença, né? A primeira, eh, que eu acho que é uma questão cultural de mudança, é a percepção que as pessoas têm. Eh, e isso se valorizou fortemente no período da individualização, né? E isso tem feitos não só pro mundo do trabalho, mas tem feito pra sociedade toda. As pessoas estão mais individualistas, elas querem olhar mais a perspectiva delas, né? a se colocar numa posição em relação ao outro é muito menos pode se colocar em solidariedade, é verdade, quando não tem acidente, quando tem outros fatos, mas ela pensa muito mais nela do que no Curitiba. E todas as saídas apostas estão muito mais individualizadas, né, estratégia. Então, acho que essa é uma mudança que tem que vai afetar esse essa percepção do que que é ocupação melhor, né? Eh, em segundo lugar para, né, em segundo lugar também as pessoas estão expostas, diferentemente passada com propaganda televisão indicava algumas possibilidades do que que a vida podia proporcionar para elas, né? Eu até lembro de uma frase de um professor muito antigo, nos anos 80, falou: "Vocês não têm noção o que que é a vida de uma pessoa rica, né? Hoje as possibilidades de consumo colocadas na pelas redes sociais daquilo que pode ser almejado é muito diferente do passado nesse sentido. O aproximou, as redes sociais aproximaram. Exatamente. Ó, então essa coisa, o que que é a ocupação hoje que mais os jovens pretendem alcançar? Ser é influencer. Influencer. Influencer é alguma das ocupações mais que os jovens querem que ter. Por que que é influencer? Porque nas redes sociais influência aparece com a pessoa que está evidente na mídia, aparece muitas vezes ostentando um padrão de consumo com a BMW, não sei o quê, né? Aparece essa isso e parece que tem uma vida muito tranquila. Então esse é o desejo, assim, essa e é o indivíduo que é aquele primeiro exemplo que você deu, é uma pessoa que tá ali, não é uma função, não é um cargo, né? né? Exatamente. Aí até tem um aluno meu que tá pesquisando isso, influencer e aí o dado que ele mostra aqui um parêntese um pouco, né? Depois falar a terceira razão, o dado que ele mostra que nós temos no Brasil o país que mais tem influencer no mundo. Tem 2 milhões de influencers, né? 2 milhões. Só que 1% você dá bem, mas são 20.000. Então, do ponto de vista nas redes sociais são 20.000 pessoas, não é pouca gente, né? É 1% que se dá bem. eh 60 mais 2/3 não consegue se afirmar nisso. Que é um funil muito grande como era antigamente ser jogador de futebol, né? Muitas crianças tinham essa pretensão para mudar sua condição de vida, mas os que conseguiam ter sucesso é é muito pouca gente, é menos de 1%. N os influencers um pouco estavam na mesma perspectiva, tá? para mostrar um pouco isso. Eh, e mas isso reforça um pouco esse exemplo, nada de des, eh, de de viabilizar para as pessoas o que é possível. E a terceira questão, que acho que é uma uma questão também que se está se alterando profundamente, eh, essa ideia de que as pessoas elas precisam trabalhar duro para depois usufruir a vida, né? Hoje eu acho que tem um sentimento que é o prevalescentemente que é o contrário disso. As pessoas querem viver mais um momento e não pensar tanto na perspectiva futura, né? Querer viver a vida em todas suas dimensões no momento, né? Por exemplo, por isso que pegou tão fortemente na sociedade brasileira essa campanha do fim da jornada 6 por1, né? E todo mundo sente que diz, "Ó, não dá para trabalhar seis dias por semana, que isso desorganiza a vida do ponto de vista pessoal. Então não tem espaço para nada, né? E isso eh esse tipo de reflexão está colocado inclusive nas pessoas que t muito jovens que t muita qualificação. Eu conheço jovens que trabalhava para uma grande empresa multinacional ganhando mais de 20.000 por mês, porque mudou o regime do trabalho. Simplesmente diz: "Ó, vou pedir a conta e, né, confendo e quero ter vida de novo." Quero ter vida. Exatamente. Quero ter vida. Não quero ficar só em função do trabalho. Eu acho que essa mudança tem isso, tá? Então, tem uma abundação cultural. Mas para completar ainda a resposta, eu vou fazer referência a essa pesquisa que nós fizemos aí. Uma das coisas mais surpreendente um pouco da pesquisa nossa é o seguinte, né? Existe eh existe uma percepção dos das pessoas entrevistado, com mais força, inclusive entre os jovens, a ideia de não querer esse tipo de trabalho, OK? e que tá sendo oferecido, mas quer de direitos, defende a existência de direitos. Então, querem ser o CLT prêmio, querem ter um plano de saúde, querem ter férias, querem ter eh querem ter eh eh fas, todos esses direitos querem ter. Uhum. Então, querem ter os direitos, assim como valorizam fortemente eh, né, os a proteção social, as políticas sociais. Por exemplo, na pesquisa sobre saúde, só 5% dos entrevistados dos 1412 defenderam a privatização da saúde no Brasil, né? Entre as mulheres são 1,5%. Mas quase a totalidade defendeu o SUS como mecanismo importante, né, na pesquisa nossa defesa do SUS. Eh, então defende o serviço, defende a a educação, defende a saúde, tá? Então acho que a gente tem desse ponto de vista, por isso que tô dizendo, que não é uma coisa contra a CLT em si, é contra o tipo de trabalho que a CLT hoje prevalece nesse mercado de trabalho nosso. Se você comparar um CLT com motorista, um motorista aplicativo de passageiros, por exemplo, n o porta aplicativo na pesquisa do BGE não ganha mais do que um salariado de CLT motorista também de passageiro. Não ganha mais, ganha menos, um pouco menos. A única coisa que pode ele ganhar mais, porque ele tem mais, pode trabalhar mais horas. estão trabalhando 14 horas, 12 horas por dia. Aí entre aspas ele tem a liberdade do tempo, né? entre aspas, que ele precisa trabalhar bastante para poder chegar num salário, mas ele pode fazer o horário dele, é para manter o padrão do consumo dele. Isso. Então ele precisa ser isso. Então não é que a condição dele é melhor. Até acho, na minha opinião, isso não é sustentável, porque trabalhar 12 horas por dia, 13 horas por dia, sendo motorista, por exemplo, de passageira de aplicativo, né, de motorista passageira na empresa duplicativa, ele eh tá comprometendo a saúde dele em médio prazo, né? tá comprometendo a saúde dele. Então, claro que é um trabalho mais recente. Começou aqui em Campinas há 10 anos só, né? Então tá, é muito recente esse tipo de atividade profissional e tem uma rotatividade muito grande entre as pessoas que estão nesse tipo de atividade, mas isso tem efeito sobre a saúde das pessoas a médio e longo prazo, porque ninguém aguenta trabalhar 12, 14 horas por dia, muitos anos, ainda mais na mesma posição, porque ali no carro você fica na mesma posição, não tem acesso a banheiro. É bem difícil. É bem difícil isso. Então, por isso que a gente tem que olhar essa questão que não é o problema da CLT em si. A CLT traduz um pouco o tipo de ocupação, acho na no consenso, no consenso geral da sociedade, um tipo de ocupação que tá sendo oferecido, nas condições que essa ocupação tá sendo oferecido. E ela, de fato, nesse momento, não é tão atrativa para grande parte das pessoas. Então o problema, por isso que eu falei na questão de fundo, nossa, o problema é tem que voltar que tipo de ocupação que tá sendo oferecida e que saídas estão sendo dadas para pessoas enfrentar a situação que tá sendo colocada. Mas esta ocupação piorou, professora, porque na sua resposta anterior você falou: "Olha, na década de 60 já tinha uma pesquisa que os jovens já tavam insatisfeitos com este mercado de trabalho. Então, de fato, o que está acontecendo hoje não é nenhuma novidade o jovem querendo uma condição melhor eh de trabalho." A diferença hoje é na sua resposta é um jovem que tá mais individualizado, pensando mais nele, né? você falou talvez uma questão cultural com acesso às redes sociais, ele conseguiu ampliar o olhar dele. Talvez no passado fosse um olhar mais ali, né, com a influência que ele tinha dos pais, aquele modelo de olha, fica nesse emprego, tá ruim, mas você vai ter seu carro próprio, você vai ter sua casa própria. Antes se casava cedo, se fazia tudo mais cedo, né? Com 30 anos era muito comum a gente ver as pessoas com três, quatro, cinco filhos por aí. Era o modelo da época. Essa quebra ela houve porque este jovem ele conseguiu olhar dessa maneira. A parte econômica influencia também. Esse jovem ele consegue ser sustentado pelo pai. Ele não tá trabalhando. Às vezes ele não tem uma grande renda, mas ele tá conseguindo ali se manter. Eh, o que que acontece pra gente ter essa o mercado de trabalho ele tá pior e por isso ele deu um basta? O que que aconteceu na diferença deste jovem da década de 60 que já reclamava, mas que pelo jeito ele ficava neste mercado de trabalho e esse que tá deixando a CLT, tá? O que a diferença que mesmo com o trabalhador jovem insatisfeito com com o regime fabril, aí nó também que meu estudos, né? você tem um processo de estralização muito forte do Brasil e nos anos 70 e a renumeração do trabalho na indústria metalúrgica, por exemplo, do ABC paulista, que era a vanguarda da indústria brasileira, era muito baixa, n? Então, era comum metalúrgico naquele momento morar na favela, assim mesmo ABC, tem estudos que mostram isso, tá? é muito baixa. Depois, progressivamente, pelas lutas sindicais, você vai aumentando a renumeração e vai diferenciando o setor em relação inclusive outros eh outros setores econômicos, né, do ponto de vista da renumeração e também da qualificação. Mas na que ele tinha na indústria isso se colocava uma certa perspectiva de ascensão, de qualificação, de mudar para um posto de trabalho melhor do que ele era oferecido na entrada dele dentro da fábrica, né? essa perspectiva tava claramente colocada, diferentemente do passado, mas ele claramente tinha uma visão crítica em relação ao trabalho e esse sentido nada mudou. O que que eu acho que eh para responder o que muda do ponto de vista recente, de fato, acho que tem um aspecto que você levantou na sua questão que acho que vale a pena a gente refletir, né? O jovem hoje a família ela tá menos eh a família já num ambiente com da economia caminha um pouquinho melhor, ela tem mais pelo conjunto dos seus membros possibilidade deir de ter uma renda um pouco melhor que dá um pouco mais possibilidade de opção que não existia no passado. OK? no passado, possibilidade de opção, como disse o senhor uma vez que entrevistei, ele falou assim, ó, ó, quando eh meu o pai dele tinha falecido e ele era um irmão mais velho, tinha 14, 15 anos, diz: "Ó, quando eu consegui emprego, eu nem dormi à noite, né, de tanta ansiedade de conseguir trabalhar no dia seguinte, porque eu sabia que aquele emprego meu era fundamental para ajudar a manter minha família, que tava numa condição bastante complicada. Eu vejo agora os meus netos, é um trabalhador, né? Vejo agora os meus netos dizendo, eles têm essa possibilidade de optar muitas vezes dizendo, ó, esse tipo de coisa eu não quero fazer, né? Isso. Eh, então, nesse sentido, dá um pouco mais de nesse sentido de opção. Uhum. Então, os tipos de empregos pioraram, mas a renda, a composição da renda familiar, o padrão de consumo, acho que até teve uma alteração um pouco mais positiva aquilo que é possibilidade de ter acesso, né, em algumas coisas. Então, ou seja, tem, por um lado, tem isso, mas por outro lado eu acho que tem uma questão que para mim é mais de fundo um pouco que a gente tá vivendo um certo momento de uma certa crise de referência de valores, inclusive, né? Isso se expressa na política, né? Nós nunca vivemos um questionamento tão grande a política, as organizações sociais, eh, aqui e lá fora, né? Isso se reflete na crise ecológica, que dá uma insegurança muito grande de perspectiva de vida. Isso se reflete na própria perspectivas econômicas colocadas também na prioria econômica. Eh, isso se reflete na geopolítica, os organismos, aquilo que organizava um pouco o mundo, tudo isso tá tá meio sendo questionado. Então, você tem um uma eu acho, você tem um um momento certa crise que é eh uma conjunção de crises que ela aparece em várias dimensões, que dá um ambiente de maior insegurança, que ajuda a explicar um pouco essa questão do individualismo, né? E por isso se reforça a ideia de não viver muito futuro, de viver mais agora. E nesse sentido, a juventude, ela é, ao mesmo tempo, assume certos valores, certas perspectivas, mas ao mesmo tempo ela também é uma fonte de questionamento indireta, de resistência a esse tipo de crise que nós estamos vivenciando. Então, nesse sentido, eu acho que nós estamos vivendo um momento pouco ímparo da nossa sociedade, da nossa sociedade. aqui lá fora, quais são, só uma pergunta, vou deixar, quais são as nossas grandes referências para viver bem na vida, né? Quais são as referências? Elas são muito mais individualizadas, mas a gente não sabe que uma sociedade não é uma soma de indivíduos. A sociedade, ela precisa ter um conjunto de valores, instituições que garante o seu funcionamento para além daquilo que são os interesses individuais de cada um, né? Eh, e esse, nesse sentido que eu acho que a gente está vivendo, eh, e esse toda essa coisa do trabalho, essa tudo isso que nós estamos falando tem a ver com esse ambiente um pouco mais profundo de crise que nós estamos vivendo. Uhum. E que vai, eh, nesse sentido, eu acho, muitas coisas daquilo que era o passado ainda continuam existindo, outras coisas novas estão aparecendo, mas eu eu vejo um cenário futuro de mudanças ainda maior que que a gente vai viver. Pode ser que se mudança mais positiva, pode ser mais negativa, dependendo do ponto de vista de cada um, dos seus valores, mas estamos num uma sociedade em movimento, né? Nesse sentido, eh, para, do ponto de vista de trabalho, a tese que eu tenho defendido um pouco, que eu acho que a gente tem que encontrar uma forma de recolocar a ideia de que não é possível organizar a sociedade sem você reorganizar o mundo do trabalho. Não dá pra gente continuar nessa mesma perspectiva, né? Até porque eu acho assim muito pragmaticamente, né, alguns setores empresariais que pagam menos, tem menos qualificação, o trabalho é mais sofrido, né? Se a gente tiver o mínimo de crescimento econômico, o mercado trabalho continuando esses dados pouco mais positivo, ele vai encontrar problemas crescentes mesmo de oferta, de mão de obra, de força trabalho, né, dentro das opções colocadas que são mais variadas. Mas a tendência não é só piorar, professor, pelo que você tá falando, porque pelo mundo do trabalho ele vai visar sempre o lucro. com inteligência artificial, talvez mais ainda. Exatamente. Mais ainda. É verdade. Então, nesse título que tô dizendo, que acho que a saída, o que eu tenho definido para recolocar a ideia que a sociedade tem que pensar no conjunto, qual é o lugar do trabalho nela, que não é possível atender necessidade um do outro sem o trabalho. Então, nesse sentido, acho que é necessário uma certa redefinição de que ocupações são fundamentais a serem criadas para atender, por um lado, a necessidade das pessoas, as necessidades da crise, enfrentar a crise ambiental, né, que leve algum grau de realização, né, individual das pessoas e que sejam importantes para garantir o nosso futuro, né, quanto o país enquanto um país soberano. Então, aí entra muito a questão da tecnologia. questão isso. Então, nesse sentido, eh, recolocar a ideia do trabalho na centralidade é pensar que tipo de ocupação são fundamentais a ser criadas. Eu falei que a ocupação é sim condicionada pela tecnologia, é um é condicionada por crescimento econômico, mas ela é também uma relação social. Então acho que nesse sentido nós estamos desafiados nesse momento de colocar criar uma alternativa para essa juventude que tá se formando nas universidades, nas escolas técnicas de poder exercer uma atividade que tem a ver com aquilo que elas estudaram, né? Que isso tem um descompasso hoje muito grande, né? Isso não vai ser resolvido, na minha opinião, simplesmente pelo mercado, porque não é essa lógica do interesse deles. É, não vai ser dentro dessa lógica. pelo mercado, pelo contrário, né? O toda a economia neoclássica diz: "Ó, você tem que ter desemprego para baratear o custo da força de trabalho." Essa que é é é a lógica, né? Eh, né? Então, nesse sentido, que eu acho, do ponto de vista dos entes públicos, todos uma certa reflexão de que eh nós precisamos começar criar ocupações que são fundamentais para pensar o nosso futuro enquanto ser humano. Como que nós vamos enfrentar a crise ambiental? É só com a questão, com as questões colocadas, não. Quantas ocupações você pode criar aqui que sejam que vão no sentido de preservação do meio ambiente, de expuluir, de replantar eh áreas que estão devastadas, de recompor matas ciliares, enfim, né? eh que vão descarbonizar, né, o diminuir a emissão de carbono e criar isso. Então, nesse sentido que eu acho que aí a gente tem que pensar para pensar o futuro, para enfrentar esse problema que nós estamos colocando, acho que a gente vai ter que ter um programa de criação de ocupações para atender os problemas ambientais, os problemas sociais, os problemas que são fundamentais pro futuro nosso, do país, da nossa soberania. E aí entra, nós temos que lidar com nossas novas tecnologias, nós temos que lidar com Sim, com o IA vieram para ficar, vieram para ficar. Não, nós não temos um, não vamos ter retrocesso nesse campo, pelo contrário, nós vamos ter continuar tendo avanços, sem dúvida, tá? Por isso que no setor produtivo, mesmo com a coisa tecnológica, você tende a ter uma capacidade de produção cada vez maior, utilizando menos gente. Na agricultura, por exemplo, que é um setor que tem bastante importância no PIB brasileiro, ele é incapaz de gerar pós-trabalhos. eh para absorver as pessoas que têm que têm disponibilidade de trabalhar, né? Então, como é que você pode ir alterando isso? Então, acho que nesse sentido que eu vejo como perspectiva para enfrentar esse dilema, dizendo, ó, vamos dar uma oportunidade para esses jovens, vamos talvez criar algum tipo de programa que vão absorvendo o trabalho para elas, né? A pessoa faz engenharia, faz arquitetura, porque, ó, tem tantos bairros aqui que a gente precisa redesenhar, precisa eh melhorar, né? Vou colocar essas pessoas trabalhando para isso, para atender a necessidade concreta das pessoas. Nesse sentido que eu tô dizendo, só para concluir. Uhum. Que é isso só possível se a gente pensar assim, ó, sem a gente organizar o mundo do trabalho, a gente não consegue reorganizar o o conjunto da sociedade. Sem dúvida. Tá, professora, eu já tô com o meu tempo escasso aqui, já quase 40 minutos de programa, mas tenho dois questionamentos a fazer ao senhor. O primeiro, onde que o jovem de classe baixa ele entra nessa nossa discussão? Isso que a gente tá falando é aquele jovem de classe média, de classe alta, que ele consegue não entrar no mercado de trabalho via CLT, mas ele consegue se virar de uma outra maneira. E o jovem de classe baixa, ele tá no CLT, ele tá insatisfeito. Lembra aquele jovem lá dos anos 60 que tá insatisfeito, que quer condições melhores, que tá brigando por essas condições melhores. Onde tá esse jovem de classe média baixa? Ele tá nesse contexto ou não? Tá. E há um ano atrás, mais ou menos, apareceu muito essa ideia da CLT como xingamento, né? Acho que você ganhou as redes sociais, foi uma expressão produzida num colégio de classe média, rico de São Paulo e com uma certa conotação preconceituosa em relação a mais pobres. Você é CLT, significa você é pobre, você não tem futuro. Eu tenho futuro, você não tem, tá? Tinha um tinha uma conotação fortemente de preconceito aí, né? Eh, em relação aos outros, tá? Então, eh, nesse, no mundo que a gente produziu, eh, você tem uma acentuação das desigualdades de oportunidades colocados. Sim, né? Porque todo mundo acha que ele consegue uma boa ocupação porque ele é bom. Mas sempre tem perguntar quais são as condições objetivas que ele teve para poder chegar, por exemplo, na Unicamp, né? teve as condições objetivas para chegar no Unicamp e essa e essa questão aí da contra CLT, ela é muito mais forte entre os setores que t pouco mais de renda entre os mais pobres. quando esse debate surgiu em classe, né, como eu já vou falar desse outro aspecto aqui, uma duas pessoas que eram eh alunos da periferia de São Paulo dizendo para nosso mundo de referência ter carteira assinada com direitos faz diferença do que é a nossa trajetória, tá, anterior. Então, para ele é um é uma faz uma diferença se você ter uma férias, você tem o 13º, né, que horizonte pela experiência de vida, né, de vida mesmo dele ou dos pais dele ou dos avós deles, tá? Então faz diferença, tá? A segunda e outra, então nesse sentido que tô dizendo, você reafirma um pouco essas desigualdades, né? E aí, por isso que eu sempre eu não gosto de usar essa expressão, que o problema é CLT. Uhum. contestando que problema CLT, até porque as pesquisas nossas diz: "Ol, eles querem direitos, né? Eles estão contestando esse tipo de trabalho que tá sendo produzido e aí sim os jovens mais pobres vão tendem a ocupar como historicamente as ocupações mais de baixa renta, mas você teve um fenômeno no caso brasileiro que alterou um pouquinho isso que foi com as políticas de cotas, né, que abriu possibilidade paraas universidades ter gente da periferia. gente mais pobre, pessoas negras dentro das universidades, né? Eh, isso eh ampliou inclusive um uma certa concorrência pelas ou poucas ocupações de mais qualidade que você tem no mercado, que eu falei que as ocupações de qualidade são mais eh raras, né? São menores, tá? Você ampliou um pouco mais a concorrência no mercado de trabalho, né? com com a vinda dessa possibilidade das pessoas mais pobres ter acesso ao sistema educacional melhor, que eu acho que também gera uma tensão maior. Você formou muito mais gente nos últimos tempos, né, mas as oportunidades de trabalho não são tão compatíveis com a quantidade de pessoas que você formou. É isso mesmo. Eu tava lendo a matéria hoje mesmo em pós-graduação. O Brasil em relação a outros países tem uma pós-graduação ainda muito mais estreita, muito com menos gente, mas hoje uma parte importante dos pós-graduandos, mestrando, doutorados, não consegue um emprego dentro daquilo que elas estudaram. as oportunidades também ficaram um pouco mais escassas nesse sentido. Por isso que essa tese que eu defendi anteriormente que você tem que pensar um projeto de criação de ocupações sociais para abrir outras oportunidades, né, para outras oportunidades disso. Mas isso não é nem uma ideia nossa, tem uma ideia nos Estados Unidos, isso já também tava sendo tá sendo discutido, né, anteriormente, não com o Trump, mas anteriormente tava sendo discutido isso. Eh, então, eh, para concluir um pouco isso, dizendo nessa o que a gente vê hoje é uma certa e eh uma uma certa um aumento da desigualdade no acesso às ocupações melhor eh oferecidas no mercado, né? Ainda esse aumento desigualdade muito forte, apesar da política de cotas, né? E uma das coisas que o estudo nosso mostra, que que é uma dado impressionante, apesar de todo o discurso da valorização das mulheres, igualdade direita entre homens e mulheres, apesar de todo discurso contra a discriminação racial, se olhar os dados objetivos do mercado de trabalho, não tem mudanças tão estruturais. As discriminações permanecem, né, permanecem por essa desigualdade, tá? Então aqui nesse sentido eh que eu vejo que as pessoas vão poder se encontrar, ter uma ocupação melhor, dependendo um pouco do seu histórico, da renda da sua família, né? Tem uma uma situação desigual que a gente tem que enfrentar. As cotas começam a enfrentar isso, é verdade, mas estruturalmente a desigualdade ainda persiste e não atenua. Professor, pra gente poder encerrar com muitas pessoas que eu já conversei, eh, elas falam de um jovem que, na minha visão, tá estereotipado já, esse jovem da geração Z, né, entre os nascidos de 97 a 2012, que não querem esta CLT no modelo que é hoje. Eles são taxados, né? Ah, essa geração não quer trabalhar, essa geração é muito devagar, eles são de um outro jeito, não estão preparados pro mercado de trabalho, eles são imaturos. Esse é um obstáculo a mais que essa geração que tá querendo uma condição melhor no mercado de trabalho vai ter que enfrentar. E como muda esse estereótipo que boa parte da sociedade tá enxergando desses jovens? Eu eu enxergo isso sempre duas formas. a gente pode enxergar desse ponto de vista, mas como pode também ser um elemento de resistência ao tipo de ocupação que tá sendo oferecida, tá? Então são duas coisas que ao mesmo tempo convive. Se, na minha perspectiva, na análise, a mudança disso virá, se a gente for capaz de oferecer pelo trabalho algo que seja mais gratificante, que seja mais realizador, que seja algo que não seja tão desgastante do ponto de vista da pessoa achar que tá eh entregando as suas energias para aquele tipo de atividade sem ter a recompensa, né? eh você tem a recompensa pela aquela energia gasta quantíb atividade que tá desenvolvendo para outra pessoa, né, pelo assalariamento, tá? Então acho que essa eh vai depender um pouco disso. Por isso que eu volto a essa questão fundamental a da a situação do mercado de trabalho para melhorar. Acho que primeiro, acho que alguns setores começam a perceber isso dizendo para você atrair trabalhadores, você precisa ter eh você precisa ter uma condição melhor. Tem rede supermercado, eu vi hoje na imprensa, que tá adotando a jornada seis eh 5x2, eliminou a jornada 6 por1, né? Por quê? Porque tava tendo dificuldade de contratar. Uhum. Né? Então, no passado, eu falei aquele emprego repetitivo que o Char Chapuncia nos tempos modernos lá naquele caso foi compensado com conjunto de direitos e proteções. Então aqui eu acho que você, o desafio hoje é valorizar as ocupações que você tem. Não é nem um demérito a pessoa ser eh exercer qualquer tipo de atividade na sociedade, porque elas todas são muito essenciais paraa vida social, né? Ser um gari não tem como viver com sociedade sem ter os gari, né? Não tem como viver. Tanto é quando eles fazem greve, a gente vê o como é que fica a cidade, né? Então é, são fundamentais. Exatamente. São todas as ocupações são fundamentais, né? Algumas, tudo bem, você pode até achar que não são tão importantes, pode até substituir por máquinas e tal, né? Mas se as ocupações são importantes paraa vida social, você tem que valorizar. O caixo supermercado tem que ser valorizado. O atendente do da farmácia tem que ser valorizado. Eh, como é que se valoriza? Aquilo que foi feito no passado para recon na valorização desse desse trabalhador é como um sujeito de direitos. Por isso que as pessoas querem direitos. Então, ou seja, ofereçam condições de trabalho por um lado. Então, oferece oferece condições de trabalho um pouco melhores, né? Isso. Por outro lado, aquilo que tá falando, acho que a gente tem um desafio enquanto sociedade de pensar políticas que sejam capazes de gerar trabalhos que sejam importantes para atender as necessidades das pessoas, para atender os problemas da crise mental, para pensar a soberania ao futuro do país, né, das nossas questões que são estratégicas para as pessoas poder se realizar pro meu trabalho. Eu acho que mesmo com esse com todo esse preconceitos que referência, é muito difícil da pessoa eh imaginar eh paraa grande paraa maioria, pelas delas, é ter uma vida sem ter trabalho. Esse trabalho tem que fazer sentido e não ser uma mera forma de conseguir um dinheirinho para poder pagar as contas. E aí muitos jovens estão exatamente encarando isso. Por isso que não tem nenhuma motivação em relação a isso, né? não tem nenhum entusiasmo de assumir isso, porque sabe que a sua contribuição ali simplesmente tá sendo para o outro ganhar em cima do trabalho dele. Tem um pouco essa consciência, por isso que essa tem essa dimensão da resistência também, né? Por isso tô insistindo aqui, sintetizando. Vamos melhorar objetivamente as condições de trabalho, né? Reduzir a jornada, acho que é uma questão importante, melhorar a renumeração, né? proporcionar condições de trabalho menos degradantes, né, e ao mesmo tempo criar alternativas de ocupação, né, para atender esses três critérios que eu fiz referência aqui, né, acho que são as duas coisas que a gente tem que caminhar junto para enfrentar os as a crise do mundo laboral que a gente vive hoje. Professor José Dari Cren, muito obrigado pela aula que você deu aqui pra gente. é de grande valia pro nosso telespectador, porque certamente ele já assistiu reportagem sobre o assunto, ele já ouviu alguma coisa sobre o jovem. Eu acho que esta explicação, esta contextualização, né, do trabalho no nosso país, como é realizado hoje, eu acho que é de suma importância. Então, muito obrigado pela sua contribuição aqui no programa Ponto de Vista. Já faço um novo convite pro senhor retornar ao nosso programa para falar sobre esse, mas também sobre outros assuntos e fica aberto as suas considerações finais. Eu que tô à disposição, também agradeço a possibilidade de participar do programa. E a nossa função como professor da Unicamp, de uma rede pública, é fazer com que as nossas reflexões sejam consideradas para pensar a sociedade que nós estamos vivenciando. Então é uma contribuição que tem a ver com a nossa missão de professor e pesquisador. E agradeço ao público que nos acompanharam nesse programa e espero que a gente tenha contribuído também para este debate com você aí na sua residência. Muito obrigado pela sua companhia, pela sua audiência. Continue na nossa programação e até o próximo ponto de vista. Ciao. Ciao. [música] [música] [música] [música]