Ponto de Vista | Misoginia e violência de gênero: como o ódio se organiza na sociedade

[música] [música] Olá, minha gente. O ponto de vista de hoje traz um tema urgente que atravessa a vida de milhões de mulheres, a misogenia, machosfera e a violência de gênero. para entender melhor sobre esses termos, como eles se manifestam, como cresce e como esse ecossistema de ódio. Eu tenho aqui ao meu lado, né, nós recebemos em nosso estúdio a Isabela Bordeon, que é geógrafa. Isabela, eu acho que todo mundo em casa tá se perguntando, mas geógrafa e vai falar sobre essa questão de misogenia. Seja muito bem-vinda. Ah, muito obrigada. queria agradecer pelo convite e espero que a partir da geografia eu posso possa contribuir com com o debate. Exatamente, né? A gente já fica aí se perguntando, né? Por que uma geógrafa defende eh essas ideias, né? Fala sobre essa questão de violência de gênero, misogenia, violência contra mulheres. O que tem em relação com a geografia? Bom, eu acho que que esse interesse parte desde uma ah da minha percepção de vida, da minha visão de mundo enquanto sujeito nesse mundo desigual. Eh, e também pela necessidade de entender que todas essas opressões de gênero, assim como as opressões de raça, de classe e também as LGBT fobias, elas acontecem numa espacialidade, né, em diversas escalas, desde aqui, por exemplo, o município de Campinas até internacionalmente, e que levar em consideração, né, o espaço geográfico e como ele é produzido e reproduzido nesse sistema capitalista, é importante eu levar em consideração, porque o gênero ele influencia, né, como a gente tem a produção desse espaço, ao mesmo tempo que é influenciado por ele. Você no seu estudo, você percebeu, descobriu que algumas regiões são mais determinantes para essas violências. É isso? Isso, exatamente. A gente tem eh quando a gente pensa, né, como que essa violência ela atinge a a população, a violência de gênero, a gente percebe que algumas pessoas, né, algumas mulheres, por exemplo, são mais afetadas a partir do local que elas percorrem. Então, por exemplo, lugares eh menos iluminados, periferias da cidade, no próprio local de de transporte público e também essa relação entre o que que é o público e o que é o privado, né, também influencia diretamente eh como são as como são sofridas e como são percebidas esses tipos de violência. Isabela, você é doutoranda pela Unicamp e eu vi que tem um estudo, né, que se chama cartografia. Eu gostaria de entender um pouco o que é esse estudo e qual a relação também, como que se manifesta nesse tema que nós estamos abordando. Ah, sim. Eh, a cartografia, ela é o a área de estudo que se preocupa, né, com a elaboração, produção e e o uso de mapas, né? E, eh, hegemonicamente, majoritariamente, o elaborar os mapas eh historicamente falando, é uma atividade que foi pensada eh a partir dos Estados nação, né? Então, o mapa desde sempre, na sua, no início da sua, da sua percepção, ele era utilizado pro controle dos territórios, né? A partir do momento que a gente representa um território, a gente tem conhecimento sobre ele e a gente acaba também tendo domínio, né, conhecimento e poder sobre esse território. Tanto que muitos mapas são utilizados como uma forma de eh de instrumento geopolítico durante o período de colonização. Uhum. E nesse caso, eh, por ser um um tipo de, eh, de instrumento produzido por homens e a partir de um ponto de vista do Estado, muitas questões foram invisibilizadas. E como isso aconteceu por tanto tempo e e desde tão cedo, acabou que a gente perdeu a ideia de que aquele espaço que era reproduzido, aquele território não era neutro. E muitas coisas ao serem deixadas de serem colocadas nesses mapas acabam sendo invisibilizadas. Então, por exemplo, quando eu realizo um mapeamento e não coloco as questões sobre a violência de gênero que nele acontece, é como se não existissem aqueles problemas. a gente apaga ao passo que a gente tem o mapa eh tido como esse instrumento que traduz o que é verdade sobre o território. Então, eh, estudar o gênero a partir do mapa e com o mapa é que a gente possa dar essa eh, usar uma linguagem para poder representar e dar visibiliz visibilidade para questões que por muito tempo não foram eh colocadas em visão. Isa, agora a gente vê que assim, eh, cada vez mais o número de violência contra mulheres vem crescendo. Uhum. Isso tem acontecido porque esses mapas não foram atualizados ou eles não são divulgados com todas as informações necessárias? Eu diria que o que a gente vê hoje, na verdade, o as violências de gênero, elas têm eh causas múltiplas, né? Eu acho que um primeiro momento, eu vou elencar algumas, né? Eu acho que a violência de gênero, ela sempre existiu, mas é algo muito recente que tem sido eh alvo de estudo. Isso faz com que, por ser recente, né, a gente tem um boom de informação sobre isso. Outro ponto, eh, pensando com relação a aumento das tecnologias, né? Eh, a gente começa a ter uma maior produção de mapas e as cartógrafas passam a tomar lugar eh enquanto produtoras de mapas, né? Não só geógrafas, mas outras áreas da ciência também passam a produzir mapas. E com isso, ao passo que a gente tem mulheres produzindo mapas, começa a se dar visibilidade visibilidade para esse assunto que se dá de maneira desigual em todo o globo, em todo o território. Quando a gente fala sobre misogenia, de que forma ela se manifesta, ela se estrutura? Porque a gente vê que ela tá muito presente na sociedade. De que forma isso acontece? Eu acho que a gente pode pensar a partir do do sistema capitalista, né, que é um sistema não apenas econômico, mas um sistema que estruturou toda uma forma de vida, né? E para ele se sustentar enquanto tal, a gente tem algumas opressões que são reproduzidas e o gênero tá dentro dela, né? pelo que eh muitas autoras, como a Silvia Federich Federite vai chamar de patriarcado. E isso fez com que, de alguma forma eh as violências sofridas pelas mulheres fosse algo estruturante e estrutural desse desse sistema. E a partir do momento que a gente tem eh as opressões de gênero como estruturante desse sistema, eh com as tecnologias, eu gosto muito de trazer a virada da metade do século XX como um ponto de referência, eh, porque naquele momento as opressões elas eram tão gritantes que a gente sente a necessidade de falar sobre elas e se manifestar e lutar para que elas sejam sejam eh combatidas. Uhum. E aí com as tecnologias, ao mesmo tempo que a gente consegue se fortalecer, os discursos de eh misógenos e machistas começam a também entrar mais em voga. Eh, e aí mais atualmente, né, principalmente a partir da do de 2008, que a gente tem a grande crise eh do capitalismo, a gente ainda não se sente eh não tem um sistema totalmente recuperado, já que as crises elas são cíclicas dentro desse sistema. a população vem sofrido cada vez mais com uma precariedade não só do trabalho, mas uma precariedade dos modos de vida, da manutenção da vida no mundo. E aí, nesse sentido, os homens eles deixam de exercer, né, e de conseguir exercer o papel que eles tinham, eh, que lhes eram designado, porque os homens eh a partir do de papéis de gênero, né, tendo essa visão, eles devem cumprir um papel de eh serem os provedores da casa. Uhum. Com a crise do capitalismo, a gente começa a ter um enfraquecimento disso. Os homens já não conseguem sustentar as famílias. Por outro lado, as mulheres também sofrem com a precariedade da vida, mas elas tiveram uma pequena melhora. Então, tem essa contradição. A gente já pode votar, a gente consegue trabalhar, a gente consegue cuidar e se autosustentar. E isso gera um choque entre esses papéis de gênero. Você mexe a base e acaba tendo cada vez mais essa esse esse choque do que que seriam esses papéis. E é claro que a resposta para essa pergunta ela é muito complexa, né? Se resume no no sistema capitalista, mas para você conseguir eh desenvolver melhor a ideia é difícil, é muito mais fácil a gente o quê? colocar como nome, né, como o causador das dificuldades que que os homens vêm passando, como a mulher que é vista dentro do sistema como apenas eh uma um aparato responsável pela reprodução social. Você acredita que se nós estivéssemos num país mais socialista, esse número seria menor? Essa quantidade de violência contra mulheres, discurso de ódio na internet seria menor? Eu acredito que sim, mas que eu eu acho que é importante dizer claro que não só socialista, mas um mundo, um país que fosse mais socialista, mais feminista, mais antiracista, porque eu acho que a gente não pode pensar as desigualdades de gênero descolada dessas outras desigualdades que a gente tem. Então, não só, porque são vários problemas, né? Exatamente. Eh, e elas vão atingir as pessoas de maneiras diferentes, né? E e a forma que atinge não é uma somatória de de desigualdades, né? Cada intersecção, né? Como diz a a Patrícia Hil Collins, ela gera uma nova desigualdade, né? Uma mulher negra que mora numa parte mais central vai sofrer as desigualdades diferente do que uma mulher negra na periferia. E se for uma mulher negra eh lésbica, será de uma outra forma, que será diferente de um homem branco eh homossexual, que será diferente de um homem branco, por exemplo, sis. Então, eh, o o socialismo ele é importante. Acredito que ter algo, eh, pensado a partir dessa de romper com essas eh estruturas de opressões é importante, mas a estrutura de opressão não é só da classe, também a da raça e também a do gênero. A gente tem um ponto que eu acho que deve ser crucial, porque assim, o acesso à internet ele está quase que para todo mundo, né? acho que 80, 90% do país, é claro que a gente tem, né, questões de qualidade de serviço, mas enfim, a informação chega para as pessoas de alguma forma. Esse cenário, esse ambiente da internet fácil para todos, né, acessível para quase todos, vamos dizer, é um ambiente propício para praticar esse discurso de ódio, eh, essas violências que têm acontecido contra as mulheres, que não é só no dia a dia, assim, eh, na vida real, mas no virtual também, né? Sim, sim. Eh, inclusive alguns eh relatórios da ONU Mulheres têm apontado muito para isso, né? Eh, de que eh as opressões que acontecem na vida real de alguma forma se eh podem ter início inclusive nesse mundo virtual, né? Não que o mundo virtual também não seja real, mas separando, né, dessa maneira, a gente observa que ao passo que você tem esse acesso às tecnologias e você começa a ficar mais interno a ela, a gente começa também, ao mesmo tempo eh conseguir se comunicar de uma maneira muito mais rápida, muito mais veloz e muitas vezes no anonimato. E à medida que você consegue estar no anonimato, isso te dá quase que um sentimento de coragem de expressar aquilo que talvez no mundo real você não expressasse. E isso faz com que os discursos de ódio sejam mais eh comuns e e mais disseminados. Eh, principalmente no levando em consideração o contexto que a gente vive hoje. Até porque na internet ainda tem muita gente que pensa que a internet é uma terra sem dono, né? Que não tem fiscalização, que ali você pode ser muito machão, desculpa o termo, né? Mas assim, ainda tem pessoas que pensam assim: "Ah, ali eu posso dominar, fazer o que eu quero com qualquer foto ou sem foto, porque ninguém vai descobrir o meu perfil". Não é bem assim, né? Uhum. É. E eu acho que por isso que é importante a gente eh sempre demandar da institucionalidade uma legislação que corresponda a essa realidade que a gente vive hoje, né? Porque a internet ela traz uma característica que é muito eh peculiar dela, que é essa velocidade de mudança e de transformação do mundo. Com isso, é difícil às vezes a gente conseguir ter legislações que que acompanhem toda essa velocidade e todas as coisas novas que vão surgindo. por exemplo, com as eh inteligências artificiais generativas, você tem uma maior facilidade e rapidez de produzir imagens que são falsas, mas que se parecem muito reais. E isso é algo que a gente talvez há 5 anos atrás não imaginasse nós enquanto sociedade eh civil, né, e leiga na nos desenvolvimentos tecnológicos, que isso seria possível. E aí a gente se eh se debruça e se eh se choca com algo que a gente precisa aprender a lidar com isso, né? Então é importante também que a gente enquanto sociedade demande eh legislações que eh correspondam com esse tipo de de crime que vão que vão acontecendo na nesse ambiente virtual. Mulheres negras, indígenas, transexuais e lésbicas sofrem violência ainda mais intensa. Porque a misogenia também é atravessada por raça, sexualidade e identidade? Eu acho que que nesse ponto eh a gente precisa eh levar pensar como que esse tipo de, né, as interseccionalidades elas, ao passo que a gente observa elas, elas rompem com esses papéis de gênero, né? A gente precisa que eh as mulheres negras desenvolvam um papel, o as mulheres lésbicas outro. E eu acho que nesse sentido, a pensar a partir da interseccionalidade é dar respostas. Eh, e na na verdade mais do que dar respostas é fazer perguntas, né? E não se preocupar tanto em eh querer universalizar as coisas, né? Eu acho que pensar a partir da pluralidade dentro de algo que que é único, começar eh pelas escolas, eh pelo início de vida escolar das pessoas, a falar sobre esse tipo de problema, sobre essas diferenças, é um ponto positivo que pode vir a ajudar mães, pais, responsáveis a orientar seus filhos dentro de casa e ao mesmo tempo dentro da escola passar a esses alunos que existem pessoas diferentes em situações diferentes, gêneros diferentes, para que eles possam entender melhor quem é o outro, respeitar o outro de uma forma mais natural. Sem sombra de dúvidas, né? Eu acho que eh retomando assim, continuando a partir da internet, muitas vezes o discurso de óleo de ódio, ele vem travestido como algo eh como uma fala de opinião apenas e e isso rompe com o que a gente com os direitos humanos e também com relação ao respeito. Eu acho que é importante a gente ter esses momentos dentro das escolas, principalmente nas nos anos iniciais, que é onde as nossas crianças estão se formando enquanto indivíduos, enquanto cidadãos e poder respeitar e poder demonstrar a beleza e a importância de se ter essa diversidade, eu acho que é fundamental, porque eh muitas vezes as crianças elas nas próprias brincadeiras que elas fazem nas escolas e até mesmo se eh reproduzem dentro do ambiente familiar. Eh, são brincadeiras que, na verdade, é como se ensinassem a gente a eh desenvolver os papéis de gênero quando ficamos mais velhos. É. Então, imagino, né, que muitos dos que estão assistindo a gente, meninas brincavam de casinha, de ser professora, tinha uma mini vassoura, uma mini, um mini rodo e e os meninos com carrinhos e sempre brincadeiras que os estimulam a ser potentes, muitas vezes estimulam muita violência. Então, a gente poder no começo da infância, né, já romper e ensinar paraas crianças que também podem eh brincar com outros outros brinquedos, né, e romper com esse eh papel de gênero que é socialmente construído e reforçado. É algo muito potente e também eu eu diria que é um é um papel a ser desenvolvido pelas escolas e até na vestimenta, né? Porque a gente sabe que ainda se mantém aquela história, né? O menino usa azul, a menina usa rosa, aí o menino vai com uma uma camisa lilás pra escola ou rosa que seja, os coleguinhas ficam ali tirando o sarro. Então acho que ensinar isso também faz parte de ter uma uma educação mais segura, né, e menos preconceituosa. Sim, sim, com certeza. Eh, tem uma professora transfeminista, Helena Vieira, ela faz uma piada de que os próprios eh momentos de chá de bebê são o próprio chamanismo de gênero, porque quando explode o azul, o pai fica feliz, né, e é um menino. E quando explode as a fumaça rosa são é uma menina e aí geralmente tem o pai triste e a mãe feliz. Eh, essa cena eu acho que também eh eh de uma maneira mais engraçada, né, de fazer uma analogia, ela traz à luz esse debate também das próprias questão questões de cores, né? E trazendo até um pouco pra elaboração de mapas, a gente aí às vezes tem uma ideia de que o azul é a cor da água, né? Mas não necessariamente o azul é a cor da água, porque se a gente vai paraa Amazônia lá, devido a a composição, né, da água e e do leito do rio, às vezes a água pode ser de outra cor, por exemplo, mais protons terrosos devido a alto fluxo daquele daquele rio. Então, eh, também entender que essas essas construções sociais, ao passo do que elas forem construídas, elas também podem ser desconstruídas e construirmos algo diferente daquilo. Nos últimos anos, essas violências ganharam novas formas através da chamada machosfera e do movimento redpill. Eu acho que é importante ressaltar para quem tá em casa, porque muita gente ainda não entende esses dois termos. você pode explicar pra gente? Sim, claro. A machosfera, ela é um nome que ficou muito conhecido num eh e foi mais divulgado num relatório da ONU Mulheres, né, que tratava sobre dados e algumas elaborações do eh sobre o feminicídio em nos ano de 2024. E a machosfera nada mais é do que esse conjunto de eh de grupos dentro da internet, né? Uma variedade que em comum tem a misogenia, né? De eh entender que a igualdade de gênero, na verdade, não é uma igualdade, é uma melhora, uma beneficiação, um beneficiamento das mulheres em detrimento dos homens, né? como se os homens estivessem sofrendo eh a partir do momento que as mulheres estão lutando pela eh pela igualdade de gênero. E e aí um desses tipos de de movimento, né, que comporia essa machosfera, seria esse movimento redpill, que acredita que eh existe, na verdade, reforça o o que a gente conhece, né, como os papéis de gênero de que o homem tem que ser o provedor, o homem eh o macho alfa, que tem que ter os carros mais potentes, que bebe as bebidas mais amargas, enquanto Tanto que a mulher ela deve ser o quê? Uma mulher de valor, né? Ela não pode ser eh uma mulher eh que eles enxergam como, na verdade, as liberdades que a gente atingiu, né? A partir do feminismo, é tudo que o Redpill mais rejeita, né? que usam as roupas que vontade, que usam os cabelos de diversos tamanhos e formatos e cores, eh, e que fazem o que o que desejam, né? E na verdade isso é o total reprimido, eh, pelo pelo pelo movimento Redpill. É como se eles acreditassem que mulher de verdade são só aquelas tipo as boazinhas da novela das seis. Exatamente. Exatamente. Ela não xinga, ela fala ali toda calminha, né? Sim. É a bela arrecatada aí do lar. E do lar. Exatamente. E é um movimento que a gente observa até em algumas falas de pastores, como do Silas Malafaia, falando que as mulheres eh não devem ir pra universidade, que quem deve ir pra universidade são as penas apenas os homens e que as mulheres devem ficar em casa, cuidar da família. A pessoa que mais tem que deter conhecimento é o homem. E isso é algo totalmente eh inaceitável no que a gente vive hoje, né? Eh, a gente lutou muito para que a gente pudesse minimamente conseguir acessar a universidade. Acessamos, ainda continua sendo muito difícil, né? a gente tem muitas violências e assédios de professores com alunas, de alunos com alunas, às vezes no translado para para chegar até a universidade. Então, eh, é muito importante a gente, eh, trazer e reforçar eh esse de como que esses discurso ele vai se eh se desdobrando para outras esferas e que vão chegando a níveis cada vez mais eh globais e e um discurso que vai se universalizando. Isabela, tem um estudo da UFRJ, né, Universidade Federal do Rio de Janeiro, que revelou 137 canais misógenos no YouTube. O que esse crescimento diz sobre o momento sociocultural que nós estamos vivendo? É, eu acho que ele tem eh ele ele responde a esses movimentos da machosfera que vai eh culpar e eh culpabilizar as mulheres como as grandes vilãs dos homens estarem passando por estão passando agora, né? no sentido de eh às vezes não, as mulheres elas estão ficando, não gosto muito do da palavra empoderada, mas acho que para esse esse contexto ele serve muito bem. as mulheres vão ficando mais empoderadas e elas percebem que eh não é necessário elas eh precisarem de homens para eh se manterem, para construírem uma família ou quando estão construindo uma família, se sofrem viol qualquer tipo de violência, né, patrimonial, eh violência física, psicológica, elas têm a possibilidade de sair desse desse contexto e ao passo de que nós começamos a dizer alguns nãos, isso faz com que eh o ser humano universal, até então entendido como o homem branco, europeu e e sis hétero, ele se desestabilize e isso faz com que de alguma eh que eles vão procurar algumas respostas para isso. E uma maneira de resposta é a gente odiar as mulheres, né? É isso que eles pautam. E aí relacionado então com essa as tecnologias e a os ambientes da internet, os fóruns de debate, essa machosfera, ela começa a aumentar e atingir esses homens que foram feridos por esses eh por esses nãos, né? E aí, né, somado nesse ambiente de de anonimato, esse ódio começa a ser cada vez mais disseminado e culpabilizando sempre as mulheres. Isabela, se a gente pensar assim, por exemplo, há 40, 50 anos atrás, eh, os casamentos tinham que se manter. Uhum. Né? era meio que uma obrigação. Então, por exemplo, minha avó, se porventura ela tivesse anseio de se separar, isso não ia acontecer, porque lá atrás isso não era aceito. Mas as coisas foram mudando, né? Os o tempo foi passando e tudo foi mudando. Acho que a gente pode até citar aqui Leila Diniz. Uhum. Que à frente do seu tempo ela provocou muitas mudanças ali no seu casamento, na sua vida, né? Então, acho que a partir daí as mulheres começaram a ocupar o seu lugar. Sim. Ou um novo lugar. Uhum. Foi esse o ponto que irritou aí alguns machões e deve ter feito essas pessoas pensarem assim: "Não, a gente não pode deixar elas ocupar esse lugar e a gente precisa mostrar que nós temos a força." Você acha que foi algo mais ou menos nesse sentido? Parece história de novela a gente falar isso, mas não é. Se a gente for olhar da forma que as coisas começaram a acontecer, foi exatamente isso. Quando a mulher começou a ocupar um espaço diferente dentro de casa, também ajudando no orçamento, o homem colocando o homem também para ajudar em casa, né? Não é só a mulher que lava louça, o homem também pode lavar. Enfim, quando isso começou a acontecer, essas mudanças, será que foi isso que provocou essa essa ira nos homens ao ponto de de agirem com violência contra as mulheres? Eu acho que com certeza é um ponto muito importante e central para entender, né? Porque imagine, você desde a história da humanidade você esteve num lugar privilegiado, né? Eh, isso os homens sempre foram eh o destaque, né? Quando a gente pensa, por exemplo, na Grécia antiga, eh o cidadão grego, o cidadão da pól era o homem, né? E aí ali já tinham relações de servidão. Então, o homem que era estrangeiro, o homem que era servo, não era o cidadão. O cidadão era aquele, era o o homem com mais de 18 que poderia participar da política. e as mulheres nem eram vistas como cidadão. E e a partir do momento que a gente começa a conquistar os direitos, né, que não chega nem perto do que a gente almeja, eles vão perdendo o lugar, vão perdendo os os benefícios que eles eh que lhes erem lhes eram cabido eh no contexto de desde sempre assim, né, usar esse esse eh essa frase. E aí você começa a ter, então, é, como assim? Elas elas estão tomando o nosso lugar. E na verdade não é tomar o lugar deles, porque na verdade o mundo foi produzido e pensado para eles, né? Eu vejo o feminismo como algo que a gente não quer ser o ter o lugar dos homens, né? A gente acho que como Simone de Bovoa fala, né, de ser um um outro sexo, na verdade a gente quer e a gente almeja ser uma outra coisa, repensar o modo de viver, né, que não seja pautado nessas relações de poder que são desiguais e que a gente sabe no que que vai dar, né? Porque o discurso de ódio, ele é um ponto de que na ponta da lança a gente tem os feminicídios, né? Então, eu acho que é um um é uma é um ponto central pro debate eh considerar as relações de poder e a maneira como o homem eh vai perdendo o espaço com que ele tava acostumado. O que a gente quer é ocupar o nosso lugar, né? E cada um tem que saber o seu lugar. Isabela, muito prazer, muito obrigada por você vir aqui compartilhar essas informações, trazer clareza sobre esse assunto que é tão urgente. Ai, muito obrigada. Eu acho que eh é muito significativo, né, no contexto de que domingo passado a gente teve uma um movimento nas ruas, né, que que diz não pros femicídios que a gente tem sofrido. Eh, a gente enquanto mulher eh mulheres brancas, mulheres negras, indígenas, lésbicas, sis, eh, trans, a gente quer estar viva, né? Eu acho que eh a gente ainda quer muito mais, mas para isso a gente precisa estar viva. E eu acho, eu agradeço muito pelo convite e espero ter contribuído pro debate. Maravilha. Muito obrigada a você também que nos acompanhou pelas telas. Até o próximo ponto de vista. [música] [música] [música]