Ponto de Vista | O que é Justiça?

[música] [música] Na magistratura, nem sempre existe uma resposta simples. Cada caso envolve diferentes versões, circunstâncias, responsabilidades e consequências. E muitas vezes coloca em tensão aquilo que a lei determina e aquilo que a consciência considera justa. No ponto de vista de hoje, vamos discutir o que é justiça e os dilemas de quem precisa tomar decisões que podem mudar a vida de outras pessoas. O nosso convidado é o juiz aposentado e escritor Marcos Cosm Porto, autor do livro O Vermelho nos Olhos. Marcos, seja muito bem-vindo ao Ponto de Vista. Muito obrigado, muito contente, feliz de estar aqui eh nessa casa de leis, da nossa casa de leis, por onde passaram meu tio Edivaldo Orce e meu primo Artur Orce. Para começar, eh, é possível definir, explicar o que é justiça? Eu acho que é é não é tão simples assim, embora devesse ser simples, né? A definição mais simples de todas, a mais antiga de todas, talvez, é que justiça é dar a cada um que é seu. E mas a gente sabe que justiça eh é um é uma roupa que veste, cada um veste do jeito que quiser, né? Então, a gente pode contar uma história, eh, mencionar um conflito qualquer e cada um vai ter uma opinião. Eh, nem sempre serão coincidentes essas opiniões, né? Mas eh a gente reconhece, eu acho que a gente sente eh diante de um conflito, diante de uma história qualquer, pedir o veredito para alguém, pedia qual a sua opinião a respeito dessa situação. A gente sente quando a a coisa é justa, quando a justiça é feita. Eu acho que dá para sentir. É melhor sentir do que explicar. Essa definição para mim é dar a cada um que é seu. Eu acho que é definitiva. Sim. E para quem tá em casa e talvez não tenha muita clareza sobre isso, qual é a função do judiciário no nosso país? Bom, o poder judiciário faz parte dos três poderes, executivo, legislativo e judiciário. E o juiz, que é membro do poder judiciário, um agente político, função do juiz essencialmente a dirimir conflitos, né? Se tem duas pessoas brigando por um bem qualquer, o juiz tem que decidir a quem entregar esse bem. A a todo um procedimento, são várias regras que traçam o caminho das pessoas para buscarem a justiça. E o juiz é que vai dirimir o conflito, vai dizer a quem pertence esse direito, a quem pertence esse bem em disputa. Certo? E você falou que o juiz tá ali para intermediar conflitos que chegam ao judiciário, né? e cada lado tem a sua própria versão e acredita, está com a razão. Eh, como que o juiz consegue analisar essas diferentes perspectivas e conseguir chegar a uma conclusão, eh, se é que podemos dizer correta? Então, ó, a há todo um sistema jurídico, né? Existem a as leis, o direito tem oferece as soluções para para pro juiz dirimir o conflito. são versões antagônicas. Certamente, como você falou, eh, normalmente as pessoas as du os dois litigantes acham que tem razão, mas eh o direito tem uma gama de mecanismos que o juiz eh vai ter que percorrer eh através de um raciocínio lógico, estudar os fatos, colocar os fatos dentro de certas normas para chegar numa conclusão. E Marcos, existe uma diferença entre aquilo que é legal e aquilo que as pessoas consideram justo? Como que essa diferença ela aparece no dia a dia, na prática? Então, há há uma diferença do que é legal e do que é justo, né? A lei é elaborada para a para atingir a justiça. A justiça é a finalidade, é o valor que a lei visa preservar, mas nem sempre consegue. Há uma a são umas são regras, são normas eh emitidas pelo poder legislativo que visam a atingir o valor justiça. E isso nem sempre acontece. Às vezes o juiz tá diante de um de um processo em que a a aplicação das leis que estão à sua disposição, o juiz às vezes ele percebe e esse caso eu não vou conseguir atingir a justiça, eu vou fazer o que a lei determina, né? E quem julga também tem valores, né? Experiências, as próprias convicções pessoais. Eh, isso interfere, essa bagagem interfere nas decisões? É, não dá para [limpando a garganta] dizer que não, né? a gente já chega como juiz já carregando uma bagagem com seus próprios valores, né? E tem que prestar atenção. O juiz tem que estar atento a isso para não deixar a a a sua convicção pessoal dirigir o raciocínio lógico que ele deve fazer diante de um processo, diante de um conflito, né? Uhum. E a confiança também no judiciário, ela é fundamental para que as pessoas acreditem nas decisões da justiça. Eh, hoje existe uma percepção de que essa confiança, na sua opinião, ela tá abalada? Eu acho que sim. Eu acho que tá bem abalada mesmo e venho sentindo isso a no decorrer dos anos. Eu acho que eu, pelo menos, na para mim, a minha percepção, ela foi, eu fui sentindo isso aos poucos e eu senti que a sociedade passou a ter um descrédito na justiça, porque o poder judiciário, ele não tá, na minha opinião, se comportando como um poder judiciário independente. Eu acho que quando o órgão máximo do poder judiciário eh diz que a necessidade que há necessidade celebrar um pacto com os outros poderes, com o legislativo, com o executivo, a gente acha que perde a referência, porque o juiz não pode fazer pacto com uma das partes. Eu acho que o legislativo e o executivo são partes, sempre serão partes num processo. E a partir do momento que o judiciário fala, vamos celebrar um pacto com os outros poderes, há uma inversão de valores, há uma confusão toda que só prejudica a própria identidade do poder judiciário. Sim. E também o Brasil vive um momento de polarização, né? Isso também influencia para essa descredibilização do judiciário? Não, não vejo assim. Eu acho que esse momento político de essa polarização realmente atrapalha tudo, né? Uhum. atrapalha o desenvolvimento da sociedade, a maneira, a maneira de pensar do cidadão. Eh, a gente vê coisas absurdas em razão dessa polarização. Se você fala que você gosta de um artista ou se gosta de um livro, você é isso ou você é aquilo, né? Então isso acho que emborrece as pessoas. Mas eh eu não não até agora eu não percebo que o judiciário tenha sido contaminado por isso. Eu acho que nesse ponto a isenção do judiciário ainda prevalece e o poder judiciário se comporta bem diante desse quadro social atual que a gente vive, né? Uhum. E falando um pouco mais da sua carreira, né? o senhor eh julgou casos em diferentes áreas durante a sua carreira, eh questões de família, criminais, conflitos envolvendo eh direito à moradia. Qual foi o maior aprendizado eh que esses processos trouxeram sobre a complexidade que é julgar, ser juiz? É a gente o ser juiz, observar as pessoas, pô, ser um observador da mente humana, do comportamento humano, né? Isso, com certeza eu aprendi bastante com isso e a gente se sensibiliza às vezes casos são emocionalmente fortes em que o juiz tem que se manter distante dessa emoção para para não não julgar com o coração, né? Ele tem que ele tem que ter a empatia. Fundamental para um juiz ter empatia, se colocar no lugar dos outros, da das pessoas que estão sofrendo. Um processo é sofrimento, né? Eu costumo dizer que processo é rivotril, omepraszol e dor flex, né? Eh, enjou, dor de estômago, insônia, só traz coisa ruim. E e a gente, eu aprendi muito observando nesses 35 anos, essas contradições humanas, o o ser humano, a a fragilidade do ser humano, as virtudes humanas. E é muito interessante eh essa observação, talvez é que tenha me levado pro mundo da literatura. E eh você falou 35 anos, né, de carreira. Existem casos que encerra ali no judiciário, mas fica depois na mente do juiz, fica pensando ali depois, ainda não se encerrou na sua cabeça? Ah, sim, sim, sim. Tenho recordações de muitos casos, casos que me tocaram, eh, casos em que muito engraçados e casos muito tristes, né? Eh, tem um, no meu livro aqui, eu tenho alguns exemplos que o Galhano vive. Uhum. Que na verdade fui eu que vivi e eu transportei para ele, né? Uhum. quiz ele viver o o que eu vivi. Mas são imagens, lembranças e e a gente vê o, como eu falei, do quanto o ser humano é capaz de virtudes, de coisas maravilhosas e de coisas cruéis, coisas horrorosas, né? Sim. Eh, e um dos casos, né, que eu gostaria de comentar que eh você julgou que envolveu um homem que matou o próprio pai, que alegou que teria feito isso para defender a mãe. Situações como essa mostram que existe histórias e circunstâncias por trás de um crime também. Até que ponto essas circunstâncias devem ser consideradas eh em uma decisão judicial na sua visão? Eh, posso dar um exemplo de uma situação, eu acho que essa é bem eh simbólica, significativa. Eh, e essa história tá no livro também. Eh, havia, isso aconteceu em Pinheiros, em São Paulo, quando eu trabalhava em São Paulo, uma mulher, ela desesperada, ela queria um filho de qualquer jeito. E ela ia todos os dias nos hospitais, nas maternidades, conversava com as mães, com aquelas que acabaram de ter filho e pedia criança. Normalmente era enchotada, né? Sai daqui, tá louca. Mas até que um dia ela acertou uma mulher que tava desesperada, aquele estado porperal, né, que a mãe acaba, a mulher acabou de ter um filho, a a mente ainda não funcionando direito, os hormônios e ela falou: "Tá bom, pode ficar". E essa mulher levou a criança para casa e combinaram de no fórum na semana seguinte pro juiz decidir para formalizar esse acordo que elas tiveram. E na verdade a mãe se arrependeu. Se arrependeu, foi conversar comigo, contou a história chorando. Aí eu pedi para chamar a mulher que veio com a criança e a mulher chegou, ela tirou, abaixou a blusa e ela tinha leite. Ela tava com leite. Uhum. E ela falou que não não ia entregar. Uma situação bem delicada, bem emocionante, bem difícil de lidar. uma das mais difíceis mesmo, porque ali não tem processo, aí não tinha até até então não tinha um processo, não tinha eh regras a seguir. Eu lembro que eu conversei com a promotora, chamei assistente social, fizeram uma visita na casa da mulher, da mãe. A mãe tinha dois filhos, gente humilde, mas gente eh uma mãe e carinhosa que tinha os que estava naquele estado purperal e e de repente abriu mão da criança em questão de segundos e se arrependeu. A decisão foi devolver pra mãe, mas foi um episódio bem triste que te marcou. Que me marcou. Uhum. E depois de tantos anos na magistratura, né, o que levou o senhor a seguir na literatura? O que te estimulou? Então eu esses 35 anos da magistratura, eu posso dizer que foram 35 anos em que eu fui feliz da magistratura. Com exceção dos últimos do anos, talvez eu já fui perdendo um pouco o prazer. E fui perdendo o prazer em razão dessa situação que eu mencionei do órgão máximo, do judiciário falar em pacto. Eh, a gente perde um pouco a referência, vai desanimando e e os processos repetidos com as soluções já padronizadas, isso foi cansando. E eu eu devo dizer também que sem hipocrisia eu saí porque eu tinha tempo para sair. Eu saí eh podendo sair. E eu o fato de ir pra literatura, eu sempre gostei de ler. E quem lê tá tá um passo de escrever, né? Porque a gente vai vendo como que o autor, como que o escritor conseguiu passar uma ideia sem ter o recurso de que a gente tem aqui de um sorriso, um gesto, um tapinha no ombro. O, a literatura é só a palavra, né? E aí, e quando e a e você colocar o tapinha no ombro, o gesto, o sorriso na palavra, eu acho isso uma arte que seduz. Então, eu eu falei, quero fazer igual, quero tentar fazer igual, né? Então, e além de tudo também tem, somado a isso, tem um tem teve um incômodo, né? Eu sempre vi e vejo até hoje muitos juízes desembargadores que se aposentam e meio que perdem o rumo, ficam meio perdidos sem saber o que fazer depois de tantos anos eh seguindo a fazendo, exercendo a carreira de juiz, se vê sem a toga e eles ficam meio perdidos. Eu quis me proteger. Eu falei: "Não vou ficar assim, eu acho que eu vou escrever". Então eu resolvi escrever e primeiro o primeiro livro que eu escrevi foi esse. E eu eu coloquei um um personagem, um protagonista como juiz para facilitar para mim também, né? Eu eh fui encontrei o meu lugar de fala para poder facilitar para mim. Uhum. E você falou que o livro ele é uma ficção, mas tem algumas histórias suas também. Queria que você contasse um pouquinho sobre essas experiências que você pegou da sua vida e colocou. nesse personagem. Então, eh, não dá para para esconder. Evidentemente que são experiências minhas e eu fiz, eu escrevi esse livro justamente para me desvencilhar do juiz. Eu queria me desvencilhar do juiz e não ficar perdido como esses meus colegas que eu mencionei, né? Eu acho que eu consegui, foi uma terapia escrever esse livro, mas não é não foi só isso, porque se fosse só isso não seria literatura, né? seria outra coisa. A a essas experiências minhas desses 35 anos, eu tentei eh transportar eh com a linguagem própria, com uma com uma estética própria, que tentei fazer disso uma literatura, né? E é isso que eu tô tentando fazer a partir de agora. Eu gostaria, gosto, quero escrever e e e usar um personagem, um protagonista que é um juiz, facilitou para mim. Eu eu eu pude colocar a a a eh mostrar as experiências que eu tive para o pro personagem vivenciar essas minhas experiências. Uhum. E o livro nasce e do quê? de uma inquietação sobre a existência de uma fronteira clara entre eh o que é legal e o que é justo, a possibilidade de encontrar a paz depois da decisão que muda a vida de se aposentar também. É, foi essa inquietação, essa observação que a gente falou eh sobre o ser humano. E na verdade a história é de um juiz, mas a inquietação dele, desse personagem, as dúvidas dele, a fragilidade dele, os erros dele e a vontade de se redimir desse erro é humano. É, isso é um tema, são temas universais que servem para qualquer um, né? Então, eh eh a história surgiu dessa inquietação sobre a experiência humana, sobre a aventura humana. Então, eu acho que eu tentei colocar num juiz para facilitar a minha primeira como a minha primeira passagem para esse mundo. Mas agora eu acho que eu depois desse livro eu acho que eu já adquiri um pouco mais experiência para contar outras histórias na visão de outros personagens investidos em outras situações, em outros mundos. Sim. E como você espera que o livre livro chegue até o leitor? Ele tem um pouco de suspense também? É, é, é, é a história de um, de uma pessoa que o o Galhanno como juiz, ele ele violou a o que o juiz tem de mais precioso, né, que é a imparcialidade. Eu acho que ele tenta, o o Galeano, ele não entendeu muito bem o que é ser juiz. Um juiz de verdade jamais violaria a imparcialidade, a equidistância. Ele ele não compreendeu muito bem. Ele agiu por impulso, já desiludido com o sistema. Eh, não vou seguir aqui falando o que ele fez, né? Mas ele ele manchou a toga. Ele ele tem a sensação de ter manchado a toga. E a história é a busca pela redenção. É ele tentando se livrar da culpa de ter manchado a toga. É a história de um juiz, mas como eu falei, pode ser a história de qualquer um, eh, colocadas as coisas nos seus devidos lugares. Qualquer outra pessoa pode passar por isso. Eu mesmo, eu digo que eu não faria o que o Galeano fez, mas será que eu não faria? Eh, até que ponto, né, as nossas virtudes, os nossos valores têm força para decidir os nossos caminhos? Então, o é é a contradição humana. Você pensa assim, você é ético, você é correto, mas no momento de fraqueza ou de desespero, você acaba traindo todas as suas convicções, né? Entendi. Então, o livro convida eh o leitor a refletir sobre essas questões, é culpa, responsabilidade, a consciência também. Sim, sem dúvida, sem dúvida. É isso mesmo. E e por que na sua opinião é importante levar essa discussão para além dos tribunais, pra sociedade como um todo? É, eu acho que as características que formam o personagem galo, elas são características do ser humano e e todo ser humano gosta de se ver no espelho, né? A literatura serve para isso, para mostrar o que a gente é ou que a gente acha que é e não é, ou que a gente não é e é. Então, a literatura é esse livro eh que se pretende ser literatura, ele ele ele faz isso. Ele busca espelhar o leitor. O leitor vai olhar ali e vai falar: "Putza, acho que eu faria isso, eu não faria isso, mas que cara idiota de ter feito isso." E essa situação toda, eu acho que esse é o grande barato da literatura, né? Sim. E você citou sobre a imparcialidade do juiz que o Galeano não teve na sua visão. Como que o juiz pode eh exercer esse papel de imparcialidade na sua visão? É isso é da própria natureza do juiz, né? a imparcialidade. Se a partir do momento que o juiz passou, que a pessoa passou num concurso para juiz, ele ele veste a imparcialidade. Você pode ouvir uma pessoa, ouvir a outra, achar eh que aquela tem razão, saber que aquela tem razão, mas você só vai confirmar na sua decisão que essa pessoa tem razão depois de examinar as provas, depois de olhar a ouvir as versões. Esse é o papel fundamental. o o juiz que não sabe lidar eh ver os limites que a imparcialidade impõe, ele não é juiz. Uhum. E quando o senhor olha paraa sua trajetória assim hoje aposentado, existe alguma decisão ou algum caso que tenha mudado a sua forma de enxergar o que é certo, o que é injusto? Ah, eu acho que sim. Talvez eu não saiba eh se tal ou caso concreto, mas todos eles me mudaram, né? cada decisão de um que você lida com vida, com liberdade, com patrimônio, com nome, com eh direito ao direito da personalidade, são bens valiosíssimos que mexem com a gente. E se você souber aproveitar nessa observação, você sai disso melhor. Você sai disso melhor, com mais força, com com mais humanidade, no mínimo. Sim. E cada pessoa também tem uma visão do que é injusto, né? É uma coisa particular. É a justiça construída ali na sociedade também, ela tem muito de subjetividade, né? aquilo que a gente falou, eh, você chega já carregando os seus valores. Então, um exemplo assim grotesco, vai um locador e um locatário estão discutindo uma ação de despejo qualquer. Se você vem de uma família que tem propriedades de locadores ou de uma família que vem de locatários que não tem propriedade, você vai ter uma visão diferente, mas essa visão, ela tem que ficar na superfície. Ela não pode eh entrar no momento da sua decisão. Você pode falar o locador, tô entendendo a dele, tô entendendo a do locatário, conforme da onde você vem, mas você tem que ter um olhar isento para poder ser juiz, senão você não é juiz, né? E hoje eu acho que tá faltando muito no, a gente vê, por exemplo, no Supremo casos assim eh escandalosos de que o ministro ele está envolvido de uma forma ou de outra em determinada história. Ainda que não esteja, a há um murmurinho em que ele está, de que ele está. Eu não sei qual o problema se de se declarar suspeito, de sair, tem outros para julgar. talvez, sei uma sede de poder, uma vontade de se manter no poder. Eu já me declarei suspeito em várias situações. Eu já conversei, teve uma situação em que uma vizinha minha eh conversou comigo que ela tinha atropelado um um pedestre e eu aconselhei. Eu a aconselhei antes de chegar ao processo. Já tinha acabado de acontecer a história. Quando esse processo chegou na minha mão, era óbvio que eu não podia julgar. Eu aconselhei uma das partes e é uma coisa muito simples. Me declaro suspeito, outro juiz vai decidir. Isso é é o é o mínimo que se pode esperar de um juiz. Uhum. Então para você é ali no começo da carreira, sua visão do que era justiça naquela época para agora já aposentado. Mudou? mudou bastante e mudou rapidamente. No [limpando a garganta] começo, eh, eu ficava indignado com o ladrão de bicicleta, com aquele que, que furtava um botijão de gás, falava: "Mas aí você vai vendo como a sociedade funciona, como a desigualdade social que que tem entre nós. Eh, você você entende o ladrão do botijão de gás?" Não que tá certo, obviamente não, mas você compreende, você se coloca no lugar dele, você se coloca na vida dele, a criação que ele teve, o mundo que ele viveu, de onde ele veio. E isso já muda a sua noção de justiça imediatamente. Uhum. A noção de justiça, ela é construída pra pessoa, assim, ela pode ser construída, a pessoa pode evoluir com o tempo? Com certeza. Eu acho que a é um processo, né? Eh, não é fácil dizer o que é justo, né? A gente pode comentar várias situações aqui e discordar. Ah, isso não é justo, porque tem são vários detalhes. Conforme a gente for dando dados, informações, quem é esse, quem é aquele, da onde ele veio, o que ele fez, o que ele falou, eh, a noção de justiça é bem complexa, o o conceito de justiça é bem complexo. E eu acho até que eu não tenho conceito pronto, a gente vai passar por essa vida. 35 anos como como juiz não me deram a certeza do que é justo. Uhum. É um processo diário, é um aprendizado diário. Sim. E você falou de dessa desigualdade, né? Por isso que é importante também levar em conta a história daquela pessoa. A história também conta sobre o caso para além dos autos muitas vezes. É. Eh, sim. Eh, às vezes, às vezes não, eh, sempre o juiz vai ter que separar o que vai entrar na sua decisão, porque a decisão do juiz é fundamentada em provas. Eh, se a história da da pessoa não tem nada a ver com as provas, não pode entrar na sua decisão, vai entrar na mente do juiz. O juiz talvez releve alguns aspectos daquele daquela situação, eh, despreze uma situação ou outra ou considere alguma coisa a mais em razão do que ficou na cabeça dele, do que ele sabe da história que não tá nos autos. Mas ele tem que se policiar para não deixar que o que não está nos o que não está nos autos não pode entrar na decisão dele, né? Certo? E voltando pro livro, algo mais que você queira acrescentar também que a gente ainda não comentou? Eu quero, eu quero acrescentar uma coisa que eu acho interessante, porque como eu falei, eu eu parti pro mundo da literatura em razão dessa minha desse meu prazer pela leitura, desse meu incômodo com o sistema, de querer falar da do psicológico do ser humano, do da das contradições humanas, né? E essa preocupação de ver colegas meio que perdidos depois da aposentadoria, eu falei: "Vou me proteger?" Eu falei: "Então eu vou me proteger como eu vou escrever e eu precisava eh falar: "Não sou mais juiz e escrever esse livro me ajudou muito." E uma coisa que eu acho interessante, que que eu percebi no meio do caminho, eu escolhi o nome do personagem, do protagonista Galeano. Uhum. Eu acho que é um nome que tem que carrega uma certa sonoridade de força, até de doçura. Mas é é o nome do meu avô materno. Uhum. E o meu avô foi a pessoa mais desapegada que eu já vi na vida. Ele era alfaiate e músico. Tocou violino na Orquestra Sinfônica de Campinas por mais de 30 anos, se não me engano. E quando o maestro Benito Rareza subiu a orquestra, acho que lá pelos anos 80, mandou todos os velhos embora. Meu vô foi e no dia seguinte, não foi uma semana, um mês depois, no dia seguinte ele vendeu o violino e eu tinha uns 20 anos de idade. Eu falei, eu fiquei inconformado, eu falei: "Mas vô, você não vai querer tocar um dia, você não tem um guardar de recordação?" Ele falou: "Não, não sou mais músico." E aí eu fui, eu fui lembrando disso no decorrer da da minha escrita. Eu já tinha escolhido o nome Galiano, mas aí que eu fui perceber que o o meu vô, de uma certa forma me ajudou a dizer: "Não sou mais juiz". Marcos, então pra gente eh já ir finalizando aqui o programa, eh queria que você fizesse suas considerações finais, eh fizesse o convite pro pessoal eh apreciar a leitura do seu livro também, tá? E eu agradeço a oportunidade de de divulgar o vermelho nos olhos. Aproveito também para agradecer a Concepto na pessoa dos meus amigos TCU e Rosana, que são amigos de longa data e estão ajudando a divulgar, a a criar essa realidade, transformar uma ideia em realidade, né? Eu convido os leitores a a a lerem o Vermelho dos Olhos e a conhecerem o escritor Marcos Cosmo Porto, que agora pretende entrar nesse mundo da escrita. Esse é o meu romance de estreia. E certamente os próximos, eu acho que eu não vou precisar usar o meu lugar de fala para dar o meu recado. Uhum. E o livro levanta esse debate, né? O que é justiça? Ele traz alguma resposta sobre isso ou fica em aberto aí para público conseguir ele traz, ele traz a inquietação, né? Eu acho que vai vão vão ter pessoas que vão falar que o galera não precisava ter feito isso, outras vão falar: "Ah, eu faria a mesma coisa". E é o número de leitores, é o número de interpretações, né? Marcos, muito obrigada mais uma vez pela participação aqui no ponto de vista, por essa [música] conversa e por nos apresentar um pouquinho mais sobre esse livro. Eu que agradeço a oportunidade. Muito obrigado. Esse foi o ponto de vista. Agradeço também a sua audiência e até o próximo programa. [música] [música] [música] [música] [música]