QUESTÃO DE ORDEM - IMPACTO DA REFORMA TRIBUTÁRIA NOS MUNICÍPIOS

[Música] Olá o tema da reforma tributária tem sido discutido no Congresso Nacional a três décadas mas nunca foi aprovado uma modificação sistemática a proposta recentemente aprovada pelos deputados no dia 7 de Julho e que deve chegar ao Senado em agosto na volta do recesso parlamentar e já tem como relator O Senador Eduardo Braga do MDB do Amazonas ela busca uma simplificação do sistema tributário brasileiro com a unificação de diversos tributos também prever a criação de mecanismos de compensação para estados e municípios e a revisão das regras de incentivos fiscais e benefícios setoriais um outro ponto importante do novo texto é a cesta básica Nacional de alimentos as alíquotas previstas para os impostos Federal estadual e municipal também serão reduzidas a zero para esses produtos Mas qual é o impacto da reforma tributária para Campinas Quais os prós e contras é o que vamos discutir no questão de ordem de hoje que conta com a participação do secretário municipal de Finanças de Campinas aurílio Caiado também com membro da comissão especial de estudos da reforma tributária da Câmara Municipal o vereador Paulo Haddad e o presidente do Legislativo campineiro o Vereador Luiz Rossini sejam todos bem-vindos e eu vou começar antes da gente falar exatamente do impacto eu peço a gentileza do secretário para que explique para a gente secretário para quem tem casa entender o que é a reforma tributária e porque ela é necessário seja bem-vindo muito obrigado tá então existe desde a constituição e também uma lei específica que é O Código Tributário nacional onde estabelece Quais são os tributos à constituição estabelece Quais são os impostos Quais são as taxas tudo que você tem que pagar quem recolhe isso se é a união se é o se são os estados ou os municípios e quem paga né Então essa composição e aí você tem tributos que você eles incidem sobre a renda das pessoas ou das empresas e tributos que incidem sobre a propriedade das pessoas das empresas e tributo que se diz sobre o produto essa reforma tributária Ela só está alterando a parte que se refere aos produtos ela não tá mexendo em nada sobre a renda não está mexendo em nada sobre o patrimônio tá e o que o que ela está propondo com o discurso de que vai haver uma simplificação eles estão dando um nó que vai demorar 50 anos para ser implantado tá é o tempo de implantação dessa reforma que está no congresso hoje existem no Congresso existiam no Congresso três emendas constitucionais uma Emenda Constitucional número 45 a emenda constitucional número 110 ambas estavam tramitando na Câmara de Deputados e foram essas que foram fundidas e foi votada emenda 45 e uma Emenda 46 que está no senado federal a emenda essas emendas 110 e a 45 São muito similares tanto é que foram fundidas e foi aprovado como uma uma junção das duas sim o que que ela propõe na prática ela propõe a simplificação de cinco tributos que hoje existem para dois tributos Então ela acaba com o PIS acaba com a cor fim se chama de psicofins inclusive acaba com o ICMS e com o ISS e também com o IPI o IPI ela não acaba ela reduz a zero que que ela não acaba o IPI porque na Zona Franca de Manaus o IPI vai continuar vigorando que na prática o governo federal se é zero ele vai poder a qualquer momento ou lá na frente restabelecer esse imposto na prática isso pode acontecer também os três impostos que são de responsabilidade do governo federal que é piscofins e o IPI serão fundidos em um único tributo chamado contribuição que a contribuição sobre o CBS e os dois tributos o ICMS que é estadual e o ISS que é municipal vão ser fundidos em um único tributo que é o ibs imposto bens e serviço tá um chama constituição arrecada ela vai continuar arrecadando e vai continuar arrecadando de uma forma mais estruturada mais organizada mas não perde nenhuma receita 12 impostos que o estado e os municípios arrecadam os municípios vão deixar de arrecadar vai deixar desistiu ISS que é um imposto muito simples muito comigo e que é base para a arrecadação dos grandes e médios municípios brasileiros Paulistas principalmente para Campinas ele representa mais de 30% da receita própria do município de Campinas quase 40% da receita própria de Campinas vendo ISS e a receita própria de Campinas é mais de 50% da receita Total então é o imposto sozinho mais importante mais importante que o ICMS mas é importante que qualquer outro imposto é o que nós mais arrecadamos vai acabar vai deixar de existir esse imposto vai fazer parte do ibs que vai ser arrecadado por um ente federativo né que foi criado inventado aí também por essa reforma que fica que paira sobre todos os outros entes né para áreas sobre os Estados sobre os municípios que é um chamado conselho da Federação ou conselho federativo esse conselho federativo vai ser o responsável por definir os tributos ou alíquota por cobrar por julgar julgar adjetivamente julgar em junta e acompanhar toda a parte judicial ou seja o município perde autonomia os estados vão repassar para o município uma parcela desse desse bolo Juntando os dois os dois tributos anteriores do ICMS e o ISS e o município Então vai depender desse recurso que virá para o para ele arrecadado por um outro enter no na visão da frente Nacional de prefeitos e de todos os estudiosos municipalistas e minha inclusive é que a se parte a Federação né a Federação que hoje é composta de três entes a união os estados e os municípios o governo federal o governo estaduais do governo principais vai passar na prática fazer parte dela dois entes a união e o conselho da Federação porque os estados dos Municípios perdem autonomia nos seus principais tributos o ICMS é o principal tributo do Governo do Estado o estado não vai ter ingerência direta sobre ele o ISS é o principal imposto Municipal e os municípios não terão ingerência sobre eles por que que eu falei 50 anos porque essa reforma está prevista que ela vai ser implantada ela tem dois par de Passos tem dois dois momentos de implantação o primeiro momento é a substituição durante sete ou oito anos do ISS e ICMS pelo ibs ou dos três tributos federais pela pela CBS isso você vai cobrando primeiro ano 10% do novo imposto 90% do antigo 20% 80 Então vai cobrando até que ao longo de Oito Anos acaba o ISS e o ICMS passa vigorar 100%, o ids mas não é essa a transição só que interessa a principal transição é que quem vai pagar o tributo sobre o produto não é mais a empresa que produz não é a cadeia produtiva que vai ao longo da comercialização o tributo vai ser pago no destino e não na origem ou seja sai um produto feito em Campinas numa empresa que produz eletrônicas em Campinas e vai para algum local e essa nota vai circulando de estado o Estado até que num local num município de um estado final que só Deus sabe qual vai ser vai ser tributado lá o imposto e Campinas não vai receber absolutamente nada por ter essa empresa por terem indústria por ter que abrigar os seus empregados por ter que dar condição e da estrutura porque porque o ibs hoje o ICMS ele é cobrado de acordo com a produção O que vem para o município porque dois ICMS 25% vem para o município ele grande parte dessa porcentagem que vem com o município leva em consideração o que é produzido do município então 80% do que vem para o município é porque foi produzido aqui e os outros 20% Tem outros critérios de distribuição nessa nova etapa vai mudar além de ser no destino aí depois do critério de distribuição vai ser pela população quanto mais populoso o município mais ele vai receber quanto menos populoso menos ele vai receber 12 25% que interessa ao município isso não vai mudar a porcentagem não vai mudar a porcentagem mas vai mudar o local ele não vem para Campinas ele vai para o município que recebeu entendeu então aqui nós vamos receber muito menos só a gente não tem a menor ideia e não tem como você fazer esse cálculo porque não existe nenhuma estatística nenhuma informação de um imposto que é pago no destino ou para onde vai o produto que cada nota fiscal é emitida no Brasil não tem uma sistematização mas centralização que você pegue em um banco de dados essas informações eu sei todos os tributos todos importam todas as nossas cidades cometidas para as empresas de Campinas né todas as empresas que sai daqui ou de qualquer município Todos nós temos o controle dessa estatística essa estatística reversa aí que de onde lá no destino o a união não tem o governo federal não tem os governos estaduais não tem porque sai do estado vai para o outro então o Estado de São Paulo consegue saber as notas que entram no estado agora as notas que saem daqui que vão para outro município ele não sabe exatamente Para onde foi vai para um centro de distribuição que depois vai para outro então essas notas vão sendo emitidas e remetidas não é ela não sai daqui com uma nota que vai até o destino final dela né então isso é absolutamente imponderável quanto vai significar do impacto para os municípios a gente sabe que perde e perde muito mas quanto vai ser essa perda não dá para garantir agora porque é impossível fazer esse cálculo quem faz esse cálculo tá mentindo porque não existe essa estatística faz prova faz chute a gente já percebeu aí por ver a fala que já tem bastante Impacto para os municípios em especial aqui falando da cidade de Campinas agora eu dou as boas-vindas ao presidente da Câmara o Vereador Luiz soccini você em um tema bastante acalorado a gente olha ele lá no site da câmara e vê que há anos a câmara também sempre tá engolida nessa discussão agora ainda que algo está mais concreto deve em breve aí nos próximos três meses o texto ser votado no senado Como que você avalia esse momento em primeiro cumprimentar o nosso secretário aurílio Caiado agradecer por ele ter vindo contribuir com essa discussão cumprimentar o vereador Paula Haddad e a câmara tá tão plugada nisso que por iniciativa do vereador Paulo Haddad Vereador Europa Leandro Vereador maluquinha se constituir uma comissão de representação para acompanhar um pouco essa discussão esse debate e manter a câmara atualizada eu tenho procurado assim acompanhar os desdobra a sua discussão e o debate disso então tem uma ligeiro opinião não tão aprofundada quanto secretário Mas tem alguma coisa que todo mundo concorda primeiro que o sistema tributário Nacional ele precisava ser reformulado a quantidade de impostos emaranhado de regras normas né exige tanto das empresas que eles têm uma estrutura de contabilidade jurídico consultoria tributária que custa também para as empresas que eu acho que isso é uma coisa que essa simplificação é necessária talvez tenha impostos demais isso exige também do Estado hoje que ele tem uma estrutura de controle fiscalização arrecadação que acho que custa para alguns impostos mas a estrutura do que a receita propriamente de alguns dos impostos então precisava mexer nisso que não é uma coisa tão simples uma coisa outra coisa que eu espero que aconteça pelo menos a gente percebe que esse modelo tributário de assim o imposto ele é quem compra o produto paga no consumo grande parte do Imposto e eu acho que ele é injusto principalmente para a população de baixa renda porque quem compra um quilo de arroz e ele ganha um salário mínimo ele paga o mesmo quantidade de Imposto de um cara que ganha r$ 20.000 compra o mesmo então do ponto de vista social eu acho que acaba a nossa Carga Tributária penalizando mais a população de baixa renda Então isso é uma questão que não sei se essa proposta vá mudar mas alguma coisa precisava ser feito [Música] secretário falou e eu concordo não dá para a gente avaliar o de qual vai ser um impacto disso mas por uma fala do secretário fiquei pensando aqui né se o imposto vai para o município onde é emitida a nota no fundo de álconsumo Campinas é uma das maiores praças bancárias do país quer dizer a gente tem um PIB considerado talvez a gente possa por um lado também se beneficiar pelo nosso forte poder de consumo da cidade né mas por enquanto são elocubrações eu não consigo avaliar isso não mas cabe obviamente quem é gestor público essa preocupação a responsabilidade acompanhar discutir ainda não foi aprovado no senado mas pelo que a gente vê Talvez isso seja aprovado essa figura desse ente federativo também ainda vai ser constituído a uma incógnita E essas regras de transição né que tem talvez amenizar no início todo o impacto acho que nós vamos ter que ter um novo aprendizado né É claro que tem uma coisa que eu acho que a pirâmide da arrecadação deveria ser invertida porque bem os produtos consuma acontece no município né só que a gente arrecada aqui aquilo que é do município ficava aqui que era e CSS agora já não fica mais só fica o IPTU mas aí vai para União imposto Estadual Federal estado Municipal e depois volta a conta gotas eu acho assim aquilo que a reproduzida arrecadado aqui ele vai ficar no município né E aí a gente mandar para os outros entes aquilo que não é nosso né mas eu não sei se isso vai acontecer dessa maneira Mas nós vamos estar acompanhando atentamente se tiver algum gesto movimentação manifestação política que a gente possa fazer enquanto câmera nós vamos procurar fazer para defender obviamente aquilo que é importante para o município e agora nossas boas-vindas é para o vereador Paulo Haddad ele que faz parte da comissão especial de estudos que trata da reforma tributária inclusive esteve já em Brasília no momento em que houve uma discussão lá Vereador seja bem-vindo fala um pouquinho para mim do trabalho dessa comissão E como foi o que que aconteceu lá em Brasília que a gente possa ter assim como lição para pensar nessa reforma no contexto de Campinas seja bem-vindo muito obrigado Mirna das boas-vindas também ao nosso secretário de Finanças aurílio Caiado nosso presidente da Câmara Luiz Carlos Rossini é nós tivemos a iniciativa de criar essa comissão na verdade iniciativa do vereador Otto Alejandro eu como como relator marrom Cunha como membro também o vereador Arnaldo salvete e o Igor Diego isso eu tô com a memória ainda tá tá razoável e nós nos debruçamos nesse tema para mim um tema desafiador né se para o nosso economista que Secretário aurílio é difícil imagine eu que sou da área de saúde outros que não não são né dessa área que fala de Economia atributos enfim mas é sempre um aprendizado a nossa saída até Brasília nós conseguimos participar de uma reunião do grupo de trabalho até o convite do deputado Jonas Donizete que fazia parte ou fez parte desse grupo de trabalho e na ocasião tava [Música] estava tendo ali uma fala do Wellington Dias né o ministro então uma contextualização muito importante primeiro Como já foi dito aqui 30 anos né defasagem para que a gente pudesse ter alguma alteração e essa é uma primeira parte da reforma né porque nós estamos falando de consumo de bens né e serviço então existe aí outras é outras reformas que deverão seguirão na sequência mas é interessante né como já foi contextualizado porque nós temos em uma tributação em Cascata Né desde a origem até consumidor final e muitas vezes penaliza né as pessoas em situação de vulnerabilidade Ou aquele consumidor que tem o poder econômico ou menos favorecido economicamente né Vamos citar que o exemplo da cesta básica né o mesmo Arroz que a pessoa que tem né um pouco mais de condição financeira é pago por aquele que não tem Enfim então isso no nesse novo projeto nessa nova formatação ela vem trazer isenção por exemplo nos alimentos da cesta básica como em outros alimentos ou outras outros setores medicamentos na medicina enfim né aquisição de de insumos isso acho extremamente importante mas a gente tem que também é tomar cuidado e ver com com os olhos de quem tem essa expertise provavelmente os municípios como Campinas com mais de um milhão de habitantes como arrecadação extremamente importante né como já foi dito do ISS que hoje o nosso município isso empaca direto impacta diretamente de 30 a quase 40% da arrecadação provavelmente se isso não for visto com muita atenção nós iremos perder receita ou aquilo que a gente arrecadar não será retornado ao nosso ao nosso município Enfim então existe algumas coisas que ainda estão muito obscuras né tem a gente tem que ver realmente esse cenário com os olhos críticos e com muita atenção principalmente os gestores nós estamos falando do Legislativo aqui mas o gestor público Prefeito e seus secretariado ele tem que estar atento a isso a frente nacional dos prefeitos já se posicionou mas eu vejo com bons olhos eu acho que é um início de algo que tava parado né Nós já foi dito aqui duas Packs na na na câmara dos deputados e uma no senado a PEC 4 vocês o secretário me corrige se eu tiver errado Provavelmente nós teremos algumas teremos alguma alteração lá no Senado para que a gente possa né talvez é será cobrir algumas lacunas ou mudar algo que está sendo de alguma forma apontado seja pelos prefeitos né ou alguns gestores que tem aí a visão de que alguns municípios do Portes como Campinas do pó de Campinas não perder receita agora a gente tá falando aqui por exemplo o senhor citou secretário que a gente acabou ficando lá na Câmara dos Deputados com aprovação da PEC 45 mas lá no Senado já tem a 110 já tá tramitando lá Isso aí a 46 A 46 foi apresentada por um senador mas não transmitou ainda pode ser que era tramite agora junto com a chegou no no senado agora do Judiciário nesse todo eu acho que o judiciário acompanha e aguarda para saber se ele vai ser provocado Em algum momento e analisar no caso do supremo a questão constitucional eu ouvi falar até que tem gente que querendo questionar essa figura desse ciente federativo aí né Eu imagino que vai ser questionado porque isso não é previsto na Constituição existe existem na Constituição cláusulas pétreas e o pacto federativo faz parte da causa da pedra faz parte da estrutura fundante do país como ele é e não dá para ser alterado o pato federativo inclusive vocês falaram Acho que foi o vereador Haddad falou inclusive da questão dos gestores a gente teve em julho já uma reunião aqui do Conselho de desenvolvimento da região metropolitana de Campinas que une os prefeitos da RMC sobre esse tema que falaram da preocupação dos Municípios justamente sobre essa questão a gente tem aí a proposta aprovada nesse conselho que pede a manutenção do critério de distribuição do ICMS que vai chamar Ibis né pela reforma pelo valor adicionado que privilegia o crescimento de desenvolvimento econômico dos Municípios e não apenas do número de habitantes alteração prevista com a reforma Fala um pouquinho sobre o que que é isso Você tem uma ideia hoje hoje pelo menos estava inclusive fazendo esses cálculos quando que os municípios de São Paulo perdem ou ganha Quais municípios perdem quase municípios ganham só pela mudança do critério de ao invés de ser pela produção ser pela população no caso de Campinas a gente perde cerca de cento e poucos milhões por ano dos 1 milhão e duzentos que a gente recebe do ICMS tá milhão e sem deve receber esse ano não deve perder aí cerca de 10%. mas tem tem municípios eu acabei começar por acaso a pedido do prefeito de Piracicaba também o município de Piracicaba ele ficou apavorado porque o motivo de Piracicaba a arrecadação é bem menor que de Campinas eles vão perder 200 e poucos milhões então o município médio vai perder muito os municípios grandes vão perder também mas não vão perder tanto alguns perdem mais outros menos e os municípios pequenos passam a ganhar porque quando você pega o critério não é sua população critério é você separa 5%, e distribuir Igualmente para todo mundo então Borá só para dar um exemplo do menor ao município Paulista em população vai receber o mesmo valor que o motivo de São Paulo [Música] tem 13 milhões 10 milhões de habitantes vai receber a mesma população mesmo o mesmo valor desse 5% Ok e os outros 60% será distribuído de acordo com a população do município e o restante então outros critérios que cada estado vai definir então isso já é problemático agora a gente só tem condições de fazer esse cálculo usando os índices do ICMS de hoje e só para o ICMS sem computador ISS nesse nesse volume aí e sem levar em consideração essa questão de origem para destino então tô levando em consideração hoje só mudando o critério de invés de produção ser população Campinas perde agora só para lembrar uma coisa uma questão o discurso de quem defende a essa emenda é de que vai simplificar de que Vai facilitar desde que foi aprovada a primeira legislação depois da Constituição de 67 69 em 1967 foi aprovado uma reforma tributária tá então 67 77 87 97 2007/2017 nós temos 56 anos tá E ela tá tão velha que já tem mais de 30 anos todo mundo reclama e pede para alterar nós vamos passar 50 anos dessa nova mudança e todo mundo quer mudar para poder simplificar essa simplificação vai vir assim durante 8 anos o empresário vai ter que fazer uma contabilidade do ICMS uma contabilidade do ibs até um vai diminuindo aumentando até que daqui a oito anos fica um imposto só bom ele Manteve duas equipes mas teve duas equipes para poder com a calcular dois impostos durante oito anos aí durante os outros 50 anos ele vai calcular a cada um ano sobe dois por cento na no destino 98 na origem 4% do destino 96 na origem assim vai até em 50 anos ficam imposto só tudo na origem Ou seja que redução de custo é essa você vai ter que manter no mínimo duas equipes duas equipes durante oito anos que você tem uma base antiga do ICMS ainda funcionando e uma base nova do ibs já funcionando você vai ter que trabalhar nas duas e depois durante 50 anos para pagar a origem destino a origem intestino até fundir isso no quinquagésimo ano para você poder parar de ter que ter dois cálculos e duas e dois serviços de de contabilidade e de registro contábil para poder conseguir pagar Então os empresários não estão se atirando a essas questões que estão colocadas na reforma tributária e que vai onerar no meu entendimento onde era bastante o custo da produção e o custo chamado custo Brasil que já é alto Se bem que Eu já vi gente falando um pouco diferente que talvez a simplificação pudesse ter um ganho de eficiência nas empresas talvez não colocando duas equipes mas hoje o sistema você Talvez consiga através de sistema fazer esse controle agora a secretário só tocou num ponto que talvez a gente possa olhar eu tô aqui vou nem falar Advogado do Diabo Vamos tentar interpretar um outro alcance dessa reforma né hoje as grandes cidades elas crescem cada vez mais porque as pequenas não tem condição de ter uma vida Econômica que consiga reter a sua força produtiva o pessoal quer sair da pequena cidade limpa grande que tem mais oferta de emprego uma chance de trabalho renda na hora que você faz um pouco essa inversão e garante que essa esse município menor tenha uma receita que permita Talvez ele aplicar no seu desenvolvimento assim no ponto de vista mesmo de Distribuição e fazer o estado ser mais economicamente equilibrado justo talvez não pode ser um movimento no sentido de a gente potencializar esses municípios E aí que eles consigam ter autonomia Econômica para oferecer para o seu cidadão ali oportunidade de emprego já tá em empresas porque uma das coisas também louca essa guerra fiscal né a gente Às vezes sofre com isso muita gente fala hoje aqui é tô saindo de Campinas porque a cidade mais do lado Aí fica uma uma guerra de disputa de empresa onde vai para onde vem Será que no fundo também isso não consegue amenizar um pouco esse atual modelo que também não às vezes só causa problemas a gente mesmo isso não pode contribuir para um melhorar esse equilíbrio do desenvolvimento Regional potencializando pequenos municípios também eu acho que tem que tem duas questões aí a renda pessoal e a renda atribuída ao próprio estado né ou a parcela da renda que é retida no tributo é preciso e no meu entendimento o grande a grande distorção que existe nesse país é sobre a renda e não está se discutindo há absolutamente nada sobre a tributação da renda tenta se discutindo só a tributação de produto e quando você olha a arrecadação per capita por porte de município no Estado de São Paulo por exemplo que eu já processei esse dado a poucos anos atrás o pequeno município é quem mais tem receita per capita hoje já o médio e o Grande Município o médio é o mais prejudicado e o grande dependendo do porte do município também é prejudicado mas não é tão prejudicado porque ele tem uma produção muito grande né o médium mais prejudicado é o que tem a menor receita per capita médio grande e os São Paulo os grandes municípios tem ainda também não é tão grande quanto a receita percata Tudo pequeno mas também não é a pior então o que que vai acontecer vai aumentar essa distorção vai aumentar essa distorção que a gente fala assim ah o município de São Paulo é milionário só o que era arrecada de ICMS Ou aquele recado de ss é maior do que a receita total de Campinas Ah mas ele tem 10 vezes mais habitantes do que Campinas né então é justo que ele arrecade 10 vezes mais por exemplo de ss mas não cabe mais gente em São Paulo Então mas o que vai acontecer com essa coisa se o critério Deixa de ser produção porque hoje você tenta atrair empresa e faz guerra fiscal Você vai atrair o quê se você tem empresa e tem emprego aqui não vai te adiantar nada que você não vai vir mais imposto para cá se tiver mais população vai atrair vai trazer mais imposto você vai atrás de quem você vai atrás de quem você vai atrás de gente para trazer para cá Porque a população é o critério de distribuição do recurso 60% é pela população quanto mais populoso mais recurso Ele vai receber então quanto mais pessoas você atrair para o seu município Mas você vai aumentar sua arrecadação em relação aos outros ao invés de você disputar empresa e emprego para melhorar a qualidade da sua população você vai disputar pessoas com moradia ou sem moradia Porque não fala tem que morar um em cada casa para você poder receber mais o ibs é a questão da compra da hora de adquirir o produto aqui em Campinas por exemplo é o que vai valer não que vai valer Quantos habitantes tem em Campinas quantos habitantes tem em Campinas enfim eu não sei mas eu acho que por exemplo Campinas é claro que a gente quer desenvolver né mas desenvolvendo é só crescer aumentar a população da população vem toda a necessidade de infraestrutura e a gente nesse movimento migratório Às vezes as pessoas saem isso que eu tava dizendo sai das pequenas cidades porque ele não vem perspectiva ali de emprego até de educação se o município tiver recurso não é a renda do cidadão mas ali ele poder investir mais lá melhor entre estrutura talvez reter diminuir esse fluxo migratório e não só do estado né também a gente já teve uma forte migração do Nordeste para cá eu sei do ponto de vista de desenvolvimento Regional eu vou eu não sei eu não estudei muito a respeito disso mas eu acho que a reforma deveria pensar isso também né tornar as regiões mais equilibradas aqui em Campinas a gente vê toda uma movimentação né do do dos gestores para que a gente tem por exemplo um aeroporto condizente com porte de Campinas para receber ali um terminal de cargas um terminal de passageiros que possa trazer de alguma forma emprego renda para população de Campinas Esse é um exemplo nós temos aí um parque industrial que dá condições de que por mais que exista hoje é uma taxação de impostos que muitas vezes seja entendido como algo poderia ser menor ou reduzir essa taxação de impostos assim mesmo ainda é atrativo por toda a estrutura por toda logística que tem seja de estradas seja de terrenos enfim de prestadores de serviço para que a gente possa atrair novas empresas prestadores de serviços nós temos grandes centros né de medicina é de de outro de hotelarias Enfim então é muito difícil a gente discutir é algo que não tá tão palpável para gente a gente sabe que a reforma tá aí ela foi votada foi aprovada né na Câmara dos Deputados vai para o congresso eu espero que essa emenda 46 como já discutimos que ela ela é ela é Ela tem aí Alguns contrapontos que eu acho que pode ajudar sim os municípios que os senadores eles tenham uma visão né Desse todo desse conjunto e atendo né as as reivindicações ou a sinalizações dos prefeitos principalmente dos grandes municípios ou de médicos e municípios para que a gente possa chegar num denominador comum mas é muito complicado a gente está conversando né sobre reforma e não há consenso né o secretário mesmo já fez esse levantamento municípios menores não sabe o tamanho né do estrago que será feito né para para sua população ou para aquela cidade enfim mas é a época qual é a diferença então entre a 45 que foi aprovada em dois turnos lá na Câmara e a 46 que já tá no senado é um complemento da outro ou muda muita coisa muda totalmente a 45 que essa emenda agora ela pega a estrutura tributária faz assim muda totalmente Tá mas por que que ela muda totalmente duas questões principais Porque a indústria paga muito imposto e porque os bancos reclamam de pagar muito imposto que não é verdade esses dois setores são os dois setores que patrocinam essa reforma tá E esses dois setores serão os grandes beneficiados dessa reforma para equilibrar uma beneficiados quando você junta piscofins e IPI e você acaba com uma parte do cofins da cofins que não é acumulativo que acumulativa que não é você não pode compensar na etapa produtiva alguns setores pagam muito cofins Pagam uma alíquota de cofins ao repetir das vezes então dá uma tributação muito elevada mesma coisa o ICMS o ICMS a indústria reclama que ela não consegue se compensar esse creditar de todas as etapas produtivas então acaba você eles pagando uma alíquota verdadeira maior do que a alíquota que está estabelecida porque ele não consegue se creditar do que o outro pagou antes dele então porque é um posto que cada um vai pagando é pago vamos por 15%. mas eu desconto o que eu já comprei que veio de imposto outro produto então eu desconto 12% que a minha nota que eu comprei do outro vendedor pagou eu pago ele fez uma nota de 15% outro pega essa nota de 15 e vai pagar 16 Na verdade ele se acredita de 15 paga um Então essa cadeia no final todo vão pagar o valor final que está estabelecido hoje isso não não se dá exatamente assim né por vários motivos né Principalmente porque porque o ICMS é o imposto que tem 27 legislações distintas cada estado tem uma legislação cada estado tem uma alíquota cada estado tem uma forma de compensação tem uma forma de revisão de remissão então é cada estado é como se fosse isolado em si mesmo isso é um custo muito grande para as empresas porque é uma empresa que vende para 20 estados ela tem quase que manter 20 equipes para poder entender porque são legislações muito distintas E se ela faz uma coisa errada ela pode daqui a dois três quatro cinco anos recebe uma penalidade muito forte e cobrar isso tudo retroativamente ela é obrigado a pagar Então as empresas têm um cuidado muito grande com essa com a emissão das notas exatamente Por isso tá isso Teoricamente com a emenda 45 acabaria e o que que a emenda 46 faz Exatamente isso a emenda 46 pega o que é essencial hoje qual é a dor de hoje a dor de hoje é são muito tributos sobre a produção são cinco tributos são três entes tributando um ente tributa um só tem um imposto que é o município que tem o ISS o outro ente só tem um imposto que é o estado que você tem o ICMS e o outro e tem três impostos com três regras distintas então junta esses três impostos e faz um imposto só mantém esse aqui mantém esse aqui então chama tudo de Imposto de valores mas é um imposto de valor adicionado não é o único nem é Dual 45 que são dois né a gente marcou Onde fica o ICMS dos Estados unifica o ICMS dos Estados cria uma legislação Nacional o ICMS passa a ser controlado pelo um conselho de governadores pelo consefaz Como já deveria ser hoje mas só que o conselho fácil ele primeiro a constituição permite que cada estado tem a sua regra Então quando você faz só trabalha com as dúvidas e o trabalho no interstício entre um e outro eu conto é fácil passaria ser o órgão que vai administrar tudo do ICMS quando você faz é um conselho de secretário de Finanças fazendo dos Estados né então isso acaba com 80% do litígio tributário tem no Brasil os outros 20% quer dizer 10% pelo menos é de imposto Federal é psico do jeito que está outra outra diferença fundamental Deixa de ser essa história de cobrar no destino e não na origem toda a estrutura tributária de produção no Brasil é montada desde que o Brasil foi criado para cobrar o tributo onde é produzido e não ainda é consumido o que que muda Isso muda a forma de fiscalizar essa nota fiscal que vai sair de uma fábrica de Campinas ela vai circular por vários municípios por vários centro de distribuição até chegar em algum local quantas vezes vai emitir remitir a nota emitir remitir você perde a rastreabilidade você perde o controle chegar lá de onde é que saiu esse produto como saiu como que veio aqui você emite aqui emite a nota fiscal aqui você fiscaliza aqui muitas vezes tem a substituição tributária né porque você já já atributa na origem todo o tributo coisa que os empresários não gostam né que eles querem acabar com essa substituição tributária as substância tributária não é uma coisa maléfica não é uma coisa ruim né pessoa paga se é esse produto tem que pagar 19%. o empresário primeiro ou a empresa de petróleo de refinaria por exemplo ela paga o imposto inteiro dos combustíveis e depois ela vai se acreditando e medindo que ela vende ela vai repassando esse valor mas já está garantido que aquele volume de tributo vai ser não vai ter não vai circular com nota fria não vai emitir a mesma nota duas vezes não vai circular com a mesma nota três em três cargas porque o imposto já tá retido no início tá então isso foi uma grande sacada dos Estados aliás do Estado de São Paulo que foi o primeiro a fazer isso como uma forma de evitar e vazão fiscal isso também acaba mas a emenda 46 a PEC 46 ela basicamente mantém os três tributos três tributos não cinco o ICMS passa a ser passa a ter uma legislação nacional ou ISS passa a ter uma legislação Nacional então o que pode ser tributado é uma lei Nacional alíquota que vai ser tributada é nacional Não tem mais guerra fiscal não vou baixar minha lista aqui para poder atrair ou não ali Internacional e mais é o motivo que vai fiscalizar que vai lançar que vai cobrar e que vai ficar com a sua receita na sua visão secretário Você acha que a possibilidade do Senado então rejeitar que saiu da câmara e aprovar essa acho difícil na condição na conjuntura que tem hoje acho muito difícil porque nessa nesse formato os estados mais populosos e menos produtivos são os que são os que mais ganham os municípios mais populosos e menos produtivos são os que mais ganham porque uma Paulínia por exemplo só para concluir vai ser um grande perdedor porque Paulínia é um município com menos de 100 mil habitantes em torno de 100 mil habitantes mas que tem uma refinaria tem uma grande produção Então ele recebe per capita uma parte do ICMS muito elevada e vai perder a pergunta que eu ia fazer antes até Desculpa é que assim se a gente tem essa massa de impostos né E alguém perde alguém quer dizer nessa quer dizer então os estados você acha que do Norte e Nordeste que vão ser os mais beneficiados não serão beneficiados Porque como são estados agrícolas e agropecuária vai passar a pagar imposto agropecuária intensiva né quem tem um faturamento e mais de 2 milhões vai pagar vai pagar o então eles e essa carga tributária hoje praticamente não existe coincidentemente fazendo aí uma comparação os cálculos Campinas já tem um cálculo de quanto perderiamos em reaister falou a questão de 10% né cms hoje só de mudar o ISS hoje a gente arrecada Nossa previsão para arrecadação desse ano Acabei de rever isso e é exatamente isso que vai acontecer um bilhão e 800 milhões quanto vai voltar não sabe entendeu porque é tudo muito empoderava porque no final dos 50 anos não vai voltar nada para aqui porque não é a sede da empresa que paga o imposto é quem consumir o serviço vai pagar o imposto entendeu então aonde é que esse serviço é consumido não estatística que diga como é que vende é entendeu depois como volta também não sabe então é empoderável né Mas qual seria então a gente já falou no início do programa sobre a articulação por exemplo da frente emocional dos prefeitos a gente tem aqui o conselho de desenvolvimento da RMC qual seria Então nesse momento a atuação de gestores e legisladores para fazer com que por exemplo a PEC 46 seja aprovada e não a 45 como que seria isso do ponto de vista político para vocês vereadora Haddad que inclusive teve lá em Brasília como que é eu vejo né com muita dificuldade isso né se nós temos ali os 513 deputados que se debruçaram nesse tema foi aprovado em primeira votação por 385 segunda votação por 375 você não me falha a memória dificilmente nós enquanto Câmara Municipal com 33 vereadores a gente consiga né mas é importante que a gente sinalize tenha né dentro da fala do secretário dentro da visão dos gestores que a gente tem que estar de alguma forma articulado para que a gente possa tentar Minimizar algo que está sendo visto como já já previsto vai acontecer vai acontecer de alguma forma de outro mas enfim alguns né Acho que não não é isso secretário você falou que viu Tem tem alguns que vem com bons olhos acho que isso realmente vai simplificar vai melhorar mas é é líquido e certo que muitos municípios do país irão perder mas essa articulação política eu acho que é muito difícil a gente pode cobrar dos nossos deputados daqui de Campinas mas o duro é formar essa esse conselho Essa é muito complicado Você sabe que eu acho um pouco até pelo que já foi falado aqui tava todo mundo tão ávido em ter alguma mudança que todo mundo fala a reforma reforma e nunca acontece que a primeira que veio né o pessoal falou Vamos abraçar Vamos superar essa fase porque pelo menos vai ter alguma coisa concreto para que a gente sabe que vai mudar agora aprovada no no senado nessa reforma ela vai depender de complementares né talvez aí seja o momento também de atuação no sentido de tentar Minimizar e eventuais perdas ou melhorar a coisa ainda vai dar muitos anos a expectativa sempre é positiva no sentido da simplificação dos impostos trazer alguma melhoria É claro que vai ter gente que ganhe e perde o que a gente tem que pensar assim o que que é melhor para o Brasil né É porque é claro que nós temos que defender Campinas Tá certo eu acho que hoje nós produzimos mais do que recebemos de retorno dos nossos impostos né do ICMS e também dos impostos federais agora como gestor público a gente está falando aí de uma forma que vai ser bom para o consumidor final existe essa expectativa mas existe já um planejamento ou vai existir alguma coisa da formação de uma espécie de comitê como adequar as Finanças no caso da nossa cidade de Campinas a essa nova realidade caso isso depois de formatado aprovado e tudo mais então nós temos acompanhado pare passo o tempo todo todas as discussões eu sou indicado pelo prefeito Dario Prefeito Dário é um dos vice-presidentes da frente Nacional de prefeitos e ele me indicou para comprar uma comissão de secretário de Finanças somos de seis municípios mais o secretária executivo da frente e prefeitos um colegiado para assessorar A Diretoria da frente na Nessas questões mais mais técnicas nós temos reunido semanalmente fizemos um conjunto de reuniões com governo federal com Ministro que a diretoria da frente fez uma reunião com o presidente e como Ministro Haddad e ele determinaram que o secretário é especial para reforma tributária que é o Bernardo api fizesse reuniões com essa comissão que foi constituída para isso para discutir as possibilidades de interação nosso país participe de todas as reuniões foram seis reuniões ao todo onde foi discutido tudo que estava previsto mas não nos foi dado a alternativa de apresentar contra a propostas era adere ou não Adele Adélio não Adele olha os pequenos municípios já aderiram vão receber 5%. vocês vão ficar de fora vamos vamos ficar de fora porque nós vamos perder mesmo vamos dizer que estamos apoiando para só fingir que não estamos insatisfeitos e vamos até o final dizer da nossa insatisfação a frente prefeito foi até o último dia de votação na câmara defendendo até 46 apontando as dificuldades da pé 45 e agora nós fizeram uma reunião da semana passada e traçaram eu fui informado na sexta-feira fui chamado também a essa esse mesmo grupo foi uma reunião foi discutir o seguinte nós temos duas estratégias precisamos que vocês nos ajudem nessa estratégia A primeira é vamos manter a luta pela pe-46 e tentar viabilizá-la mas precisamos agora montar uma alternativa de redução de danos Então eu estou numa comissão que vai discutir que está discutindo já o que a gente consegue salvar da PEC 45 para não atrapalhar tanto assim os municípios a primeira coisa a primeira questão que a gente tá defendendo separar o ICMS do ISS entendeu voltar a ser existe por exemplo o senhor disse no começo do programa que existia uma espécie de é uma demanda dos bancos né e das empresas digam a gente sabe que existe a questão do Lobby e tudo mais como agora então os municípios conseguem fazer no senado esse Lobby para que a 46 seja a PEC e depois também na Câmara dos Deputados que ela seja então aqui beneficia Digamos que é o meio termo aí como como que é possível fazer isso ou é possível pensar em recorrer ao judiciário não é possível porque as questões principais que eles querem não tá apontando para origem o destino tá apontando para simplificação para a unificação da psico ou fins e IPI que vai ser feita pela simplificação das cobranças do ICMS e do ISS que hoje são quase legislação de tinta cada estado cada município tem a sua legislação do ISS e 27 legislações distintas dois cms se unificar o ICMS uma legislação Nacional innificar o ISS uma legislação Nacional interessa quem vai cobrar interessa muito mais é como vai cobrar e quem vai ser apropriar Então como vai cobrar tem um critério Nacional o custo para a empresa já se reduziu drasticamente entendeu porque ela não vai ter que manter várias equipes para saber como é que é alíquota como é que é de ferimento como que ela faz para pagar ou não pagar cada estado no ICMS ela vai ter uma relação única uma equipe única que vai fazer a nota vai ser uma nota fiscal Nacional do ICMS uma nota fiscal Nacional do ISS coisa que já existe nós já temos uma nota fiscal Nacional do ISS já unificada já em operação já coordenada pelo Governo Federal inclusive então é manter a nossa agenda de trabalho de unificação ISS Nacional Como já temos né estamos assinando inclusive um convênio para Campinas aderir a nota fiscal Nacional né nota fiscal do ISS tem que dar um salto maior no ICMS e só isso significa isso é simplificação tanto é que a até 46 ela tem o adjetivo de simplifica já tá o apelido dela é a PEC do simplifica já porque o objetivo é só simplificar não é criar não é nem dar nenhum saldo no escuro criar nenhum trapézio nada é só simplificar o que o emaranhado tributário que é hoje acho que isso atende a todo mundo agora sabe uma preocupação ou a Secretaria de Finanças de Campinas eu acho que até quero cumprimentar secretária Equipe técnica porque assim hoje o perfil de Campinas é mais serviços então o PSS é a maior fonte de arrecadação própria né mas isso se deu também porque conseguiu adotar sistemas inteligentes inclusive para cobrar o ISS dos bancos operações ficantes e não você não tinha né Eu acho que tem agora um alguma coisa voltada também para outros tipos de serviços discriming essas coisas de internet porque tem uma série de serviços que são prestados do municípios que hoje o município ainda não atribuo né nessa reforma geral esse isso tudo vai conseguir ser quando você fala assim dos bancos logo dos bancos e tal né eles vão conseguir eles vão assim eles vão ser tributados naquilo que precisam ou você acha que isso também vai passar meio ao Largo eles vão se beneficiar disso porque a sua atenção beneficiando porque a questão do ISS para eles é absolutamente perfume tórica né já tá resolvido lá na pe-45 e até 46 é exatamente igual entendeu então já tá resolvido mas o mecanismo constrangimento nem resistência deles eu imagino ao judiciário seria uma última alternativa não sou advogado muito difícil como economista lá na comissão não tem autoridade né E poder para provocar o Supremo a gente tem aí então agora no próximo semestre essa possibilidade da votação da PEC 45 e ela votada o que que vai acontecer a partir do momento que a gente tem a votação ou da 45 ou a gente vai ver se vai acontecer essa questão da 46 aí uma espécie de aí se votar 46 a 45 é arquivada é isso ou não necessariamente vai haver uma fusão das duas e sai uma só sai uma só saindo essa uma que você falou primeiramente desse prazo dos 50 anos ela passa a valer a partir então depois da Sanção e aí entra todos os critérios que forem propostos na 45 ou na 46 a 45 ela tem um interstício de dois anos para começar a vigorar como se for aprovar desse ano ela vai começar a vigorar em 25 para 26 tá o a questão principal não é quando que ela vai começar a vigorar mas sim o que que ela vai colocar em vigor tá porque nós só estamos mexendo na Constituição e se você olhar se você ler a pé 45 ela cita mais de 30 vezes lei complementar ordinária de lei ordinária lei suplementar lei complementar vai fazer isso então era tudo joga para uma outra lei ou para outras leis que terão que se construídas redigidas com assessadas e votadas antes né isso aqui não vale mais isso aqui vai valer mas como vai valer como que eu vou transitar daqui para cá não sei são essas leis que serão escritas editadas com acessadas aprovadas nas duas câmeras né na Câmara alta e Câmara baixa né para poder ser entrar em vigor plenamente a reforma tributária Ou seja ainda tem muita discussão pela frente tá certo então e aqui a gente vai continuar com certeza acompanhando para trazer essas discussões e a comissão especial de estudos vai continuar trabalhando agora nesse segundo semestre de olho em todo esse processo navegador com toda certeza nós já temos um relatório Pronto né que nós iremos apresentar ou entregar o presidente com todos os resultados né da das nossas conversas enfim de tudo que foi feito por essa comissão um relatório final que será entregue para o presidente mas continuaremos atentos sim a todos os desdobramentos que é isso aí ainda terá no os desdobramentos que terão né quando da segunda votação ou da votação na câmara no Senado e o retorno né daquilo que se for produzido no Senado e retornar a câmara dos deputados Mas enfim ainda muito trabalho para ser feito e muita coisa é muito desafios ainda a gente superar No que diz respeito à Câmara Municipal a gente tem além do trabalho da comissão eu percebi que a helicópte já trouxe essa discussão aqui é possível acontecer outros debates ainda nesse tema aqui no legislativo sim eu acho que uma das funções da câmara é se manter atualizada pelo aquilo que acontece e que interessa a vida da cidade de todo cidadão eu acho a medida que os desdobramentos acontecerem eu acho que a gente tem obrigação sim chamar debate e discussão contar contribuição do nosso secretário Que também está representando o município lá na frente nacional dos prefeitos para nos manter atualizados e eventual o movimento político eu acho que é um pouco ao nosso papel o que eu espero de verdade assim é que a reforma consiga pelo menos assim a simplificação para facilitar a vida das empresas eu fiquei preocupado um pouco nessa nesse apontamento feito pelo secretário porque falando essa ideia que a gente tinha do processo quer dizer isso ao final tem que facilitar a vida da das empresas né desburocratizado Tem um ganho deficiência e com isso talvez até diminuir o custo e portanto o preço do serviço ou produtos das empresas e na ponta que pelo menos essa desoneração né da cesta básica de alimentos medicamentos que isso beneficia principalmente aquele cidadão de baixa renda que hoje ele tá arcando com uma carga tributária igual ao que ganha mais é claro que não estamos tratando de tributação de renda né mas que essa reforma ao final traga ganhos né para o cidadão para as empresas para o país como um todo né enfim essa é a nossa expectativa vamos acompanhar secretária Após a aprovação nós teremos que ter uma adequação na legislação Municipal com projetos que deverão ser ainda analisados pelo legislativo ou não Provavelmente sim porque eu acabar o ISS toda legislação que se refere a ele perde efeito né então teremos que se Rever essa essa legislação toda provavelmente secretário então eu já vou deixar aqui antecipadamente um convite para assim que a gente tiver um próximo passo aí dessas propostas que passam agora pelo Senado para a gente voltar aqui esclarecer a população e falar desse cenário como Campinas vai ficar nesse cenário combinado muito a câmera à presidência da câmara no intermédio do presidente Rossini por essa iniciativa acho que vocês estão de parabéns preciso me redimir pelo Ministro novos cumprimentei né parabéns pelo trabalho parabéns vereador Paulo Haddad pelo trabalho na comissão e no seu trabalho e liderança com parlamentar e a Câmara também está de parabéns vocês todos a equipe toda por puxar por conduzir este debate que eu acho que é um debate muito árido muito complexo que estão tentando vender como se fosse uma coisa muito simplesinha são parênteses eu nunca tinha visto a Confederação Nacional de indústria fazer uma publicidade nem sobre a pobreza nem sobre a miséria nem sobre enchente não sobre nada que não dissesse a respeito especificamente a questão industrial e agora você vai na televisão é você que gosta da reforma tributária então você que gosta simplificação Você é a favor da reforma tributária quer dizer como se fosse uma coisa muito simplesinha muito bonitinha muito fácil para todo mundo não é para todo mundo não é para todo mundo né É para alguns é para quem Depende de setor de serviços vai aumentar muito a carga tributária para quem depende da Agricultura uma agricultura mais mais mecanizada mais Empresarial vai aumentar muito tributária Então não é uma não é o que estão dizendo que vai ser provavelmente não é também não dá para eu afirmar Com certeza porque essas alíquotas não estão definidas né mas se vai unificar e as duas analistas hoje o ISS que é no máximo cinco vai passar a ser malignon unificada que estão dizendo entre 28 e 31%. quem vai pagar uma consulta médica vai aumentar 28 A 30%. o preço da consulta médica não é porque o tributo isso é repassado quem paga o serviço é quem compra o serviço vai ser passado ao consumidor Então isso é muito preocupante não é tão bonito quanto parece né Mas vamos lá gente traz aqui e com certeza essa discussão num outro momento vamos aguardar a gente vai acompanhando trazendo qual vai ser então o impacto no bolso da população para você que tá aí em casa nos assistindo mas por enquanto o nosso tempo acabou eu agradeço a participação de todos questão de ordem fica por aqui até o próximo programa [Música] [Música]