Questão de Ordem | Segurança pública - 20 anos do ataque do pcc no estado

Olá, [música] começa agora o programa Questão de Ordem, que hoje vai debater sobre segurança pública há 20 anos, no dia 12 de maio de 2006, o PCC, Primeiro Comando da Capital, executou ataques contra bases policiais, viaturas, delegacias. Segundo a Associação dos Delegados de Polícia do Estado de São Paulo, 56 agentes de segurança foram mortos. De acordo com o levantamento feito pela Conecta Direitos Humanos, em parceria com o laboratório da análise da violência da Universidade Federal do Rio de Janeiro, a UFRJ, 564 pessoas foram baleadas e mortas durante a onda de violência. 74 presídios que abrigavam cerca de 62% da população carcerária de São Paulo na época entraram em rebelião simultânea. São Paulo, Campinas, outras cidades do estado praticamente paralisaram escolas, comércios, transporte público sem funcionar. 20 anos depois, mudou o debate sobre o crime organizado no país. Ficou alguma lição? Qual o cenário que nós temos? Estamos mais seguros, preparados? Bom, participa do questão de ordem o vereador Nick Schneider, que é presidente da Comissão para Assuntos de Segurança Pública aqui da Câmara Municipal e o Nelson Vicente Coelho, coronel da Polícia Militar e que vai nos ajudar muito neste trabalho aqui hoje no nosso programa no Questão de Ordem. A nossa equipe fez o convite para que a Polícia Militar enviasse um representante para também falar sobre o tema. Mas houve uma incompatibilidade das agendas. Então, só lembrando que o debate vai acontecer e farei as interrupções quando o necessário. Vereador Nick Schneider, começo com o senhor. Lembra onde estava naquele 12 de maio de 2006? Como é que foi na época? Seja bem-vindo ao programa Questão de Ordem. >> Boa noite. Boa noite, não, né? Olá, Gabriel, quem nos assiste, quem nos acompanha no programa Questão de Ordem. Um prazer estar aqui mais uma vez para nós tratarmos de um assunto tão sério que é a segurança pública. Um assunto que que faz menção aos interesses de todos os munícipes, de todas as pessoas. E é uma alegria estar com você, Gabriel, estar com o coronel Coelho nessa nesse programa para falarmos um pouquinho desse dia trágico para toda a sociedade, para nossa cidade de Campinas. algo muito difícil que nós vivemos, algo que nos assustou muito e eu acho que foi um divisor de águas no sobre o como enxergar a segurança pública desde então, eh, a partir daquele daquela movimentação criminosa que foi feita. E olha, eu eu estava, se eu não me engano, eu estava aqui na casa, na época eu era chefe de gabinete aqui na Câmara Municipal de Campinas e nós acompanhamos com muita muita atenção, atenção e tensão, né, momentos que aconteceram naquele dia >> e e olha, não foi fácil, né Gab? Não foi fácil. Eh, nós nos sentimos impotentes, nós nos sentimos ameaçados, nós nos sentimos eh assim com as nossas famílias em risco, né? As as crianças na escola, >> né? Idosos pras ruas, meus avós na época, meus pais. Então, muito triste, muito triste o que aconteceu, muito preocupante, né? E eu imagino que não dando spoiler das próximas perguntas, mas eu imagino que >> a partir de de 2006 a polícia começou a enxergar o Pista de maneira diferente, o crime organizado de maneira diferente e eles também passaram a agir de uma maneira diferente. >> É um exercício que até você que está nos acompanhando pode fazer em casa, que eu tenho certeza que você lembra, né, onde estava. Eu tava na escola no ensino médio e aí as aulas foram interrompidas e ninguém contava muito bem o que tava fazendo. Eu lembro que os professores fecharam as cortinas, ficou ali, né? Os pais estão indo buscar. E a gente não tinha, não era que nem hoje com celular essa facilidade, né? A gente utilizava muito menos o celular. Então todo mundo ficou esperando os pais buscarem, não podia sair a pé mesmo quem morava perto tinha que ter um responsável. E aí meus pais chegaram, comércio tudo fechando até chegar em casa. E aí sim, pelo rádio vinha as notícias, estavam acontecendo alguns ataques, São Paulo, Campinas. E aí que a gente foi tendo uma dimensão do que estava acontecendo. Coronel Coelho, o senhor estava nativa na época trabalhando na Polícia Militar. Então nos conte, né? Mudou completamente a rotina de vocês? Foi um momento de tensão extrema? Você já tinha vivenciado algo parecido com ataques coordenados em muitas cidades do estado? Seja bem-vindo ao programa Questão de Ordem. Muito obrigado. O que eu te diria é o seguinte, Gabriel. Ali foi uma um divisor em que o crime organizado demonstrou a força e organização que tinha. >> Uhum. não só paraa comunidade em geral, mas até dentro da comunidade que nós poderíamos dizer assim, dos marginalizados, dos criminosos ali dentro, mostrando a força para conseguir uma adesão daqueles que estavam em dúvida sobre aderir ou não a as ordens dele. >> Uhum. E foi uma coisa assim, digamos, eh, que causou uma mudança muito grande de comportamento, porque até ali a gente via, eu era capitão, salvo engano, nessa época, >> Uhum. >> que não havia esse afronto de atacar viaturas atendendo ocorrência, de atacar bases policiais fixas. havia ali de se a gente pode dizer assim, um temor de fazer isso pela própria marginalidade. >> Uhum. >> E o crime organizado querendo demonstrar uma força, ele fez esses atos e foi um grande divisor de água, realmente na forma de comportamento. Por quê? A primeira coisa foi fazer com que a sociedade em geral voltasse o mais possível a sua vida normal. >> Sim, >> porque comércio fechou, escolas fecharam, como já foi dito, as ruas ficaram vazias. É, >> e a sensação de segurança para transmitir e fazer que o cidadão de bem voltasse a ter confiança de estar tendo sua vida dentro do normal. >> Uhum. >> Exigiu várias medidas da Polícia Militar. A própria Polícia Militar na época passou a ter mais cuidado com o atendimento de das ocorrências. Por nós tínhamos muitas ocorrências que você via dado importância e houve a necessidade de apoiar a polícia, a polícia em ocorrências que poderiam inicialmente ser corriqueiras, mas poderia ser uma silada, uma medida para quê? para que houvesse esse ataque e essa demonstração de uma suposta força contra o órgão constituído que nós tínhamos, que era a Polícia Militar. >> E aí os ataques de 2006, eles são estudados na formação policial de 2006, até quando o senhor trabalhou eh na ativa, mudou algo operacionalmente depois daquele episódio? >> Sim. Até ali nós vivemos uma suposta hipótese que poderia ocorrer. >> Uhum. >> A partir dali se mostrou perfeitamente que poderia ocorrer como ocorreu. E o que causava esse, eu usaria um termo de estress, talvez até de uma forma equivocada, mas esse estress na sociedade provocado por esse grupo. >> Uhum. >> A quebra. Se você pensar bem, nós tivemos quebra da parte econômica, da parte da vida normal, corriqueira, de coisas que a gente nem atribui, acha que é normal, não dá importância aquilo, ir à escola, ir ao supermercado, sair à rua. Houve um temor de se fazer isso. >> Uhum. >> Houve a partir daí a estruturação para quê? para que se trabalhasse e tivesse informações a respeito para poder minimizar nos atos preparatórios de novos tentativas, impedindo que ele tomasse o tamanho que se tomou. Perfeito. Passou-se a analisar muito por órgãos do Estado, Ministério Público, a Justiça, a própria Polícia Militar, a própria Secretaria da Segurança Pública passou a dar uma importância maior, como deveria ser feito, de estudar e poder avaliar até que ponto aquilo ali era possível e podia ocorrer. Nick, na sua visão, como é que o poder público municipal deve olhar para aquele episódio? A segurança pública deixou de ser de responsabilidade apenas do estado? >> Gabriel, eu fico pensando nesses atos que ocorreram os seres humanos policiais que estavam ali, né, realizando o seu trabalho de de policiamento, de vigilância, enfim, porque por trás de uma farda existem pessoas, né? E eu imagino como deve ter sido difícil um momento de tensão, de medo, medo mesmo que eles devem ter sofrido nesse dia. E dali em diante, né, até como diz muito bem o coronel, a polícia e nós seres humanos, nós trabalhamos com a sensação de segurança, né? Isso é muito importante para o policial e pro para se manter a ordem na cidade, no estado, no país. O cidadão de bem, ele tem que se sentir seguro, ele tem que se sentir amparado. >> E com o que ocorreu, essa sensação foi por água baixo. A partir dali, nos próximos meses, os próximos dias, até se restabelecer essa sensação de segurança, inclusive para os próprios policiais, né? Você imagina um policial saindo com a sua família à noite, sem a farda, mas com o medo de de ser identificado e qualquer momento ser assassinado, se ter sequestros, enfim. Então, eh, é algo terrível, realmente. E o município, respondendo sua pergunta, Gabriel, eh eu acho que o município vem cada vez mais ganhando protagonismo na segurança pública, né? A guarda municipal, que originalmente tinha um foco mais de guarda do patrimônio público municipal, talvez essa nem é mais a principal função da guarda municipal. >> Ela trabalha muito mais hoje em dia com uma guarda, algo acessória a Polícia Militar, acessória a Polícia Civil e talvez seja a resposta mais rápida que a gente tem no município aos pequenos delitos, aos pequenos problemas de segurança que a gente tem. Então, o município cada vez mais envolvido com a segurança pública, cada vez mais com o protagonismo no sentido de fazer a conciliação, no sentido de fazer a integração entre as forças. Isso cabe ao prefeito, cabe ao executivo, cabe a esta casa nós trabalharmos nesse sentido, tentar integrar, colaborar com a integração, fazer a política com P maiúsculo de segurança pública voltada à união de forças no sentido de proteger o cidadão da cidade. >> Coronel, se que o senhor não está mais nativa, mas o senhor é muito bem informado, eu sei disso. E certamente quem está nos acompanhando em casa também eh perguntaria isso. Hoje a polícia, ela estaria mais preparada para enfrentar algo semelhante? >> Eu diria que não só o preparada, o preparar aí nós temos que levar várias vários fatores em em conta, Gabriel. Primeiro, eh, já dizia o bom Sun Tissu, nós temos que conhecer nosso inimigo quando nós conhecemos a nós mesmos. Então hoje ela está mais preparada na primeira coisa, em ter informações a respeito do que está ocorrendo, de poder confirmar essa informações, essas informações, ela está mais preparada com melhores equipamentos, mas eu acho que tudo isso eh vai na cabeça do policial dele estar preparado para resolver ver essas crises. Ou seja, eh o que não se acreditava que poderia ocorrer ocorreu. >> Então eu tenho que ter uma resposta, pelo menos básica, inicial, para dar uma resposta nesse fato e entender que ele acontece. Eh, meu vereador, eu diria até pro senhor o seguinte: o policial militar normalmente ele é um abnegado, então a vida dele, ele entende que ele corre o risco pelo cargo que ele tem. Só que esse esses atentados foram muito graves, porque feriu naquilo que mais fere todo mundo que tá aqui, nossa família, nossas esposas, nossos pais, nossos filhos, as pessoas que a gente gosta e convive. Porque pelo que houve em 2000, eles praticaram atos quanto uma estrutura que estava, digamos assim, em condições de resposta, armada, preparada num determinado local. >> Sim. Agora nós temos uma outra variante que a nossa família estaria preparado para isso. E com todo o respeito, meu vereador, eh não temos temor da nossa vida, mas temos temor dos entes que nós amamos. Então essa, como o senhor colocou muito bem, essa instabilidade, essa insegurança, eu vivi isso, andava na nossa cabeça de saber como estavam os nossos filhos, como estava a nossa casa. Afinal, profissionalmente a gente assina um contrato, abraça um um amor pela corporação em que às vezes corremos risco à nossa integridade, a nossa vida. Mas até que ponto nós podemos pensar da perda da integridade ou da própria vida de um ente que nós amamos, que é próximo a gente? [roncando] Então, digo ao Senhor, foram dias difíceis. Porque o senhor sabia que ia sair para trabalhar, poderia não voltar. Isso é uma, infelizmente é uma regra que a gente já tem pré-estabelecida com a gente, mas será que alguém está cuidando daquele meu familiar? >> Uhum. Sim. >> E o pior, né? Muitas vezes nós não estamos num espaço que nós cuidamos do nosso familiar. Quem vai ter que cuidar do nosso familiar é outro companheiro de farda que tá naquele espaço, até na preocupação de saber se aquele companheiro que está lá, ele tem capacidade plena de dar uma resposta adequada para que a minha família esteja bem. É, isso foi o mais grave nesse momento pra gente. >> Pegou onde mais dói, né? Onde nós sentimos, meu vereador? Onde nós sentimos nosa família? >> Sim, a nossa família, as nossas pessoas queridas, as pessoas que estão próximas da gente >> e que entra muito num debate que se faz hoje sobre a saúde mental, saúde psicológica deste policial, porque imagina como que ele sai para trabalhar sabendo de uma vulnerabilidade que existe, né? A sociedade tava exposta, muitas vezes tá exposta porque é difícil a polícia fazer toda essa cobertura, né? Por mais que a gente saiba desse trabalho, então realmente trabalhar com essa cabeça no lugar para poder desempenhar o seu melhor e não ficar pensando minha mãe, minha filha, minha sobrinha, realmente isso não deve ser uma tarefa muito fácil. >> Eu diria até Gabriel que é um foi um aprendizado muito grande para quem viveu essa época >> de primeiro aprender a confiar. >> Sim. E lembrar assim, eu posso estar prestando um serviço para uma pessoa que eu não conheço o nome dela, nem o CPF dela, mas alguém tá prestando um serviço para aquela pessoa que eu conheço o nome, o CPF, que eu chamo de minha esposa, de meu filho, de mim, meu pai, minha mãe, >> e que o companheiro não sabe o nome, não sabe o CPF, não sabe, mas é é da sua família. Então essa troca, né? Eu diria assim que é dar o melhor que você pode, esperando que alguém dê o melhor que pode por você também. É isso. >> Agora, Coronel Coelho, no dia 11 de maio de 2006, portanto um dia antes do que aconteceu, o governo estadual realizou a transferência de 765 detentos, incluindo várias lideranças do PCC para a penitenciária de presidente Vencislau. Entrevista a CNN Brasil, o o promotor Lincoln Gaquiaia do Gaeco, grupo de atuação especial de combate ao crime organizado do Ministério Público. classificou essa transferência dos presos como uma das piores operações da história do estado, porque foi realizada de forma descoordenada e que a inteligência estadual não sabia sequer quantos membros a facção possuía na época. Para quem está nos acompanhando, quando tem transferência de presos, quem está no comando da Polícia Militar é consultado? É realmente um momento de risco, de tensão ou é algo que vocês já estão acostumados, fazem a escolta, pronto, e acabou? Como é que é esse período, >> Gabriel? Eu sou minha monografia de de graduação, de mestrado, foi sobre escolta de presos especiais. Olha aí. e envolveu muito esse fato. Eu digo assim para você, ah, às vezes concentrar esse diferencial que você tem de pessoas é interessante. >> Uhum. Só que muitas vezes você expõe a uma insegurança muito grande as pessoas que estão vendo simplesmente uma viatura passar e nem sabem nem a gravidade daquilo que está sendo transportado. >> Uhum. >> Perfeito. Eu vejo e foi uma das coisas na época que se brigou muito, que se trabalhasse era o começo das audiências à distância. por vídeo conferência. >> Uhum. Cada vez que nós somos obrigados a a pegar um auto líder de um de um crime organizado dessa forma, eh nós temos que transportá-lo no meio de uma malha viária que as pessoas que estão no seu entorno não sabem nem o que está acontecendo. De um lado, é interessante que não saibam, porque causaria uma insegurança muito grande à cabeça deles. Pulo um lado, é interessante que não saibam, porque também aqueles que podem estar tentando resgatá-lo também não tem a precisão do que está sendo feito. Essa medida de concentrar o que a gente viu na época seria uma forma de tentar controlar quem dava as ordens para que se realizasse esses atos e tentar fazer com que essas ordens fossem interrompidas a partir do momento que você colocou num local. Só que como você mesmo colocou, não sabia a dimensão completa e nem quem eram todos esses membros. Perfeito. Para você ter uma ideia, durante muito tempo nós recebíamos os líderes da facção criminosa por transporte aéreo. Infelizmente, Campinas começou com uma boa liderança desses, digamos assim, criminosos que tinham que depor em Campinas. E de vez em quando a gente só recebia uma determinação assim, tal hora, tal aeroporto, vai chegar tal pessoa para ser ouvida. Eh, se você procurar nos acervos, você vai ver que muitas vezes assim, o fórum ali, que era o central, desmarcava-se todas as audiências para deixar o andar completamente vazio, para tentar evitar, quer que chegasse para resgatá-los, quer que pessoas corressem risco de se ferir nesse resgate. E muitas vezes nós recebíamos essa esse transporte e só tínhamos que levar o aeroporto até a >> o fórum. >> Uhum. >> Só que avião tem horário para subir e descer. Muitas vezes você tinha que devolver o produto que você recebeu por via terrestre, porque não tinha mais visibilidade para avião. >> Hum. >> Perfeito. Então, eh, na minha opinião, concentrar foi interessante porque foi uma forma de controle. Do mesmo jeito que não se sabiam que eram todos os envolvidos, também fez-se com que a gente tinha a ideia de que fosse a cabeça disso estivesse num lugar, podendo ser melhor controlado, monitorado, guarnecido. Esses estabelecimentos de presidente vencensal, eles foram eh escolhidos porque o sistema de segurança deles eram bem melhor. Uhum. >> Bem mais perfeito, mais difícil de fuga e de resgate, só que que destava muito de alguns locais onde eles tinham que ser ouvidos. Perfeito. Então, embora não soubesse completamente, você isolou pelo menos o que você conhecia da cabeça do que estava sendo feito num determinado espaço, com uma melhor segurança, uma melhor guarda e com até uma coisa que havia nesse sistema. Geralmente as celas dessa local eram celas individuais. Então não havia banho de sol era separado. Então não havia nenhum contato no pátio para um passar pro outro que tava sendo feito. Então você fragmentava a forma de comunicação deles. Perfeito. Não era tão célere como se eles estivessem no presídio normal que na hora do banho de sol tava todo mundo ali que tinha muitas visitas. Então, foram formas de fazer secções e tentar impedir a as ordens de sair desses líderes. >> Uhum. >> Nick, como é que você enxerga o atual nível de coordenação que precisa existir ou que existe? Prefeitura, câmara nas questões de legislações, polícia militar, polícia civil, ministério público, até órgãos federais neste enfrentamento das organizações criminosas. Gabriel, acho que a gente vive um momento [limpando a garganta] de alta tecnologia, né? Um momento em que muitas funções que o ser humano fazia hoje estão sendo substituídas pela tal da IA. Então assim, é um momento que eu acho que esse tem que ser o foco de atuação das polícias, especialmente polícia civil, as polícias investigativas, as polícias federal, as polícias que pensam eh e mapeiam, né, a atividade do crime e também quem tá na rua, o policial militar, o o guarda municipal, eu acho que essa integração tecnológica é um é a chave do sucesso para uma boa política de segurança pública nos municípios. ípos no estado. Nós temos visto em São Paulo aquela rede de monitoramento por câmeras, né? >> Em Campinas nós temos também uma rede de monitoramento que está em evolução para o reconhecimento facial. Eh, temos também todos os aparelhos que hoje em dia o policial tem à sua disposição, né? Aparel aparelhos tecnológicos de monitoramento, de os GPS que mostram localização, câmeras. Eu acho que é esse o caminho, né? Cada vez mais, né? né, Coron? Eu acho que as polícias têm que estar integradas e há ferramentas tecnológicas para isso, até porque o crime tá migrando, eu tenho a sensação que o crime está migrando muito também para essa esse lado mais tecnológico, esse lado mais digital, né? Muitos crimes voltados >> aí a a tecnologia, as redes sociais, ao a a parte eh do do mercado digital, vamos dizer assim, né? que envolve o mercado digital, que envolve o tem hoje a gente ouve tanto tipo de de tecnologia na área financeira, tal de Bitcoin, tal disso, não tô falando que é crime, mas eu são muitas frentes, né? >> São fraudes que acontecem. >> Exato. Quantas e quantas vezes a gente vê pessoas sendo presas que a gente não sabe nenhum, não entende nenhum motivo, né? Que que tem um motivo lá ligado à tecnologia, uma fraude ligada à tecnologia que a gente nem sabe direito o que que é. Então eu acho que se a polícia não acompanhar isso, se os órgãos policiais não acompanharem isso, nós vamos ter muitos e muitos eventos como do de 2006, só que na área da tecnologia acontecendo. Sobre essa migração que o Nick citou, o coronel ainda nessa entrevista do Lincolia, ele afirmou que o PCC ele mudou a estratégia porque percebeu que aquela guerra aberta tava trazendo muitos prejuízos financeiros e estruturais e que o grupo evoluiu para um status de máfia internacional, focando na lavagem de dinheiro e na hegemonia territorial. No dia a dia, neste contexto histórico, dá para perceber se houve essa mudança? Isso dificulta o trabalho da Polícia Militar? É um trabalho diferente? Dá para entender essa migração? E se de fato ela aconteceu? >> Gabriel, eu antes de responder isso para você, eu vou pegar um gancho do que o vereador falou. Para você ter uma ideia, antigamente você tinha escuta e a escuta era feita basicamente por um ser humano com um chip de um celular que ele recebia ligação como recebia da outra pessoa e ele ouvia. [roncando] Com o tempo passou-se até centrais. Eu cheguei a ver centros de inteligência da Polícia Militar com mais de 100 agentes ouvindo essas comunicações. Para você ter uma ideia, às vezes você estava vendo uma degravação de um de um grampo. >> Uhum. >> Um grampo legal, correto? E os marginais, temendo que eles pudessem estar no grampo, eles brincavam e falavam assim: "Vamos conversar agora pelo black". Porque nós tínhamos um sistema de celular que ele não era possível de ser ouvido. >> Hum. >> Então eles aprenderam que o sistema normal de celular deles que a gente usa normalmente seria ouvido, >> tá? e que uma tecnologia que era o black, ele poderia falar perfeitamente e o que se tinha não conseguia escutar aquilo. Entendi. Foi tanta pressão que o Black saiu de linha. Foi pressionado tanto pelo judiciário que tiraram a sua tecnologia porque você ouvir, você tinha a linguagem de máquina, você não tinha som que você poderia fazer. Entendi. Imagina em 2000, como você falou, eu abordava um cidadão, ele tinha um documento, eu pegava o nome, o CPF dele, o RG e pedia ao COPOM-se aquele nome tinha algum envolvimento, se ele tinha algum crime praticado, se ele estava sendo procurado ou não. Hoje a tecnologia permite o policial ver a foto no tablet que tá aqui, bem como fotografar a pessoa que ele está abordando e bancar para um banco de dados e ver que aquele documento que tá sendo apresentado é falso. Quantas vezes, Gabriel, combatendo o crime organizado, você recebia denúncia na inteligência assim: "Olha, tal indivíduo, ele tá usando documento tal, tal, mas não é dele, é de um irmão dele que morreu e ele pegou a certidão de nascimento e fez um jogo de documento totalmente novo." >> Uhum. Então, a tecnologia, reconhecimento facial, a velocidade em se conseguir a informação, quantas vezes você detia um indivíduo e ficava através de redes de telefone, ele é do de um outro estado longe daqui. Vamos conversar com a inteligência lá para ver se tem, se dependia de ligação daqui para lá, de lá para cá, para você saber se realmente aquele indivíduo era aquele indivíduo ou não. Hoje tudo isso tá na tua mão na velocidade da informação. >> Eh, existe um elemento que é o ser humano. você nunca vai conseguir ser substituído, mas ele pode ser melhorado com toda a tecnologia que é colocado à disposição dele. >> Sim, >> nós tivemos em viaturas testes e hoje já existe em São Paulo nesse sistema de câmaras inteligentes, a gente já viu as propagandas inclusive disso que o policial militar recebe no tablet assim, ó, o veículo tal placa tua frente que foi a Câmara que leu e já decodificou, ele nem viu. Existe uma comunicação de furto ou roubo e o tablet ali aparece com a tela vermelha alertando a ele que ele está fazendo. Hoje te permite pegar e hoje não diria de 2017 quando nós falamos hoje já deve estar bem melhor. >> Perfeito. Permite você pegar, fotografar o indivíduo aqui e mandar para um central de inteligência de forma aqui num banco total. você possa receber tudo o que ele praticou. Então eu digo assim, tecnologia é espetacular, mas ela nunca vai substituir o elemento humano. >> Sim, >> mas ele ela aprimora demais o elemento humano, até porque nós temos uma nós não temos uma capacidade plena de percepção. Vamos dizer que nós temos uma capacidade aí de 50%, 60% do que está ao nosso redor. >> Uhum. Agora a tecnologia com a tela ficando vermelha e te falando que tem uma normalidade, você vai enxergar aqueles outros 50 ou 40% que você não tava dando importância. >> É. >> Perfeito. Então isto é fundamental. >> Eu diria até assim que muitas pessoas falam que a tecnologia tira liberdade, me monitora. Minha opinião pessoal, se eu não estou cometendo nada errado, eu quero ser acompanhado. >> Tem que saber usar, né? É, >> eu quero ser acompanhado. Eu quero ser monitorado no bem. Para quê? Para que eu possa sentir a segurança. >> É perfeito. >> Até porque, né, Cel? Você você me disse aqui que a gente tem uma percepção de 50, 60% do que está ao nosso lado, né? Diria até menos nos dias de hoje. O crime não tem rosto, não. >> Não tem cara, não é rico, não é o pobre, não é o classe média. Então em todas as camadas da sociedade, todo tipo de gente existe ali criminosos, existem criminosos infiltrados. Ilusão quem acha que o criminoso só está na periferia, só está muito pelo contrário, esse tipo de criminoso que são os cabeças, esses comandantes de tudo, eles vivem vivem muito bem, >> meu vereador, eu >> e daí que entra a parte tecnológica, né? Entra a parte tecnológica de saber mapear onde estão essas pessoas. Eh, eh, respondendo à tua pergunta, que eu acabei não respondendo e pegando um gancho no que o senhor falou, eh, na minha história policial, eu fui comandar uma unidade especial depois que apoiava o Ministério Público em todas as ações. Perfeito. É, as primeiras ações a gente fez em comunidade, fez em alguns locais onde era ponto de venda de drogas, recepitação de mercadorias. Vamos datar isso aí de 2013, 2014. Foram poucas as vezes. Depois nós passamos a fazer operações em condomínios fechados, em núcleos empresariais. Por quê? Você perguntou como o crime organizado mudou. Eu arrisco a te dizer que o crime organizado aprendeu que ele ganha dinheiro e limpa dinheiro em todas as funções, principalmente as legais. >> Uhum. E uma pessoa que ela tem uma condenação ou um passado criminoso, ele chama atenção quando você for ver a pregressa dele. O próprio crime organizado se preocupou em alicerçar pessoas que não tem nada no DVC delas. >> Uhum. >> Sobre a mais completa ausência de suspeita. você vai virar e falar: "Essa pessoa não pode ser". Te digo que as últimas operações que a gente desenvolveu apoiando o judiciário, o Ministério Público, foram os condomínios fechados de coisas que às vezes até a mentalidade do policial, ele teve que melhorar sua percepção, porque muitas vezes ele chegava assim e falava: "Mas comandante, nós estamos procurando o que no condomínio? Não vai ter droga, não vai ter. Às vezes tinha droga, armas, mas não é um ponto disso. Mas vai ter o contábil, a parte financeira da limpeza daquele dinheiro, da estrutura que se consegue com aquilo. >> Entendi. >> Ou seja, ele largou de ser o crime que a gente vai pegar ali no Código Penal rapidinho, entorpecente, roubo, furto, sequestro. E passou a ser um crime assim: "Eu vou controlar a linha de produção desde a produção do entorpescente aqui nos Andes, em qualquer lugar, até ser entregue pro usuário final num país de primeiro mundo que vai me pagar muito caro e como isso vai chegar lá. Por isso que é realmente uma coisa organizada, não simplesmente aquele marginal, aquele mau indivíduo, que ele queria obter um lucro imediato. >> Hoje ele faz parte de uma, >> se a gente pode usar esse termo assim, uma empresa, >> tá? >> Para produzir alguma coisa. Também quero ouvi-lo sobre a pergunta que eu fiz ao UNIC sobre este trabalho coordenado que precisa acontecer entre os poderes e o que que pode ser melhorado. Poder executivo, poder legislativo, Ministério Público, a Polícia Militar. De fato, existe essa integração, precisa ser melhorado. Da sua época, você já falou que trabalhava junto com o Ministério Público, isso é algo que ser aperfeiçoado. Existe de fato? existe de fato. E eu costumo dizer o seguinte, o crime organizado só vence se a sociedade não for organizada. Se cada um que detém o poder judiciário, executivo, legislativo, no executivo nas suas todas suas nuances, o que importa pro cidadão se ele está sendo apoiado pela Guarda Municipal ou pela Polícia Militar. O que importa para cidadão é saber que ele está sendo apoiado. >> Sim. >> Perfeito. Então, não temos lugar para essa essa vaidade. Se eu posso usar esse termo desse jeito. >> Uhum. para essa soberba de falar, só eu posso fazer isso? Pelo contrário, se todo mundo puder transmitir uma sensação de segurança, nós que também somos as pessoas que estão na sociedade, vamos obter um lucro muito grande em cima disso. Nós vamos ter segurança, paz. Essa ligação existe, tem que ser aprimorada. E a gente vê, inclusive, Gabriel, hoje a gente vê por noticiários, como te falei, aposentei anos atrás, mas hoje nós já temos bancos de dados que já não são mais só estaduais, são nacionais. Enfrentamos grandes problemas desde 17, acredito que hoje até hoje não foi sanado. Nós temos diferença de linguagem, de equipamento, >> entende? >> De de E isso faz com que nós não consigamos conversar com todos numa alta velocidade, com uma qualidade, >> não é tão integrado. Então, >> tecnologia temos um problema, né? tecnologia, nós temos vários nuances e muitas vezes esses nuances não se conversam, >> OK? >> Por não se conversar, você quer ver uma coisa interessante, Gabriel? Você tem tua carteira de identidade nacional? >> Sim. >> Por que que foi pro CPF e não mais RG? Só existe por questão de fazenda, mas também serve paraa parte de segurança, um CPF para cada pessoa. Se você tem um filho pequeno, você sabe que ele já vai ter um CPF, se nem imposto de renda você vai poder colocá-lo. Isso garante que o cidadão não tem um RG em São Paulo, um RG em Minas Gerais, um RG no Rio de Janeiro, um RG no Rio Grande do Sul com nomes diferentes, com tudo, e cada hora ele é uma pessoa. >> Entendi. Quando esse sistema tiver comunicando perfeitamente, nós vamos poder ter num banco de dados a informação daquele cara do estado mais longe do nosso, do Acre, CPF, tal, quem é ele? >> Uhum. >> Sem dúvida de saber se foi feita uma falsificação, pegou-se uma certidão de nascimento de alguém que já faleceu em algum pequeno local e fez outro jogo de documento. Sim. O que é muito que era muito normal. >> Uhum. >> Então, quando o indivíduo vira um indivíduo, não, múltiplos indivíduos, se torna muito mais fácil de colocar atéonde ele tem algo que o desabone ou o abone. >> Perfeito. >> Nick, existem medidas legislativas municipais que poderiam melhorar essa integração institucional e aí se invadir competências, né, estaduais ou federais? >> Não, eu acredito que sim. Toda iniciativa executiva passa projeto de lei autorizativo, né? O poder público não pode fazer nada se não tiver uma lei autorizativa. Aliás, é o inverso da iniciativa privada, né? Iniciativa privada pode fazer tudo que a lei não proíbe. Já na iniciativa pública, só se pode fazer o que a lei autoriza. Então, todas as políticas públicas voltadas à área de segurança tem processo legislativo que respalda, né? Então, o monitoramento por câmera, você pega a própria lei orçamentária que destina recursos para as determinadas áreas de segurança pública é uma das áreas. Você tem também os os debates, as as discussões que acontecem nas casas legislativas, sejam elas municipais, estaduais ou federais, sobre a temática da segurança pública. Nós temos aqui a nossa Comissão Permanente de Segurança Pública, em que a gente procura eh em algumas reuniões trazer a Polícia Militar, a Guarda Municipal, a própria polícia polícia civil. Então, sim, o legislativo ele é muito participativo na discussão da segurança pública e muito e fundamental no sentido de dar legalidade aos atos que o executivo executa, né, com relação à segurança pública. Então, tudo passa por pelo pelas casas legislativas, sejam elas nas câmaras municipais, nos municípios, seja nas assembleias do estado de São Paulo, por exemplo, ou na Câmara Federal, no Senado, enfim. E e a gente enquanto parlamentares a gente tem essa preocupação, né, de por mais que a gente não tenha ascensão sobre a Polícia Militar, por mais que não seja de nosso do nosso metier, do nosso meio, porque não é um um órgão municipal, mas eles estão aqui no município, né, aqui que eles atuam, né, eles atendem os bairros, eles atendem as pessoas que são de Campinas. Então, cabe, eu imagino que cabe a nós, cabe a nossa comissão trazê-los próximos das decisões que são tomadas no município. As decisões que são tomadas numa secretaria municipal de segurança, elas têm que ser compatibilizadas com a Polícia Militar, com a Polícia Civil, porque não dá para pras pro secretário de segurança achar que tem um voo solo como com a sua guarda municipal e e o restante das forças policiais que façam o seu trabalho. Não é assim, né? Porque daí você vai ter uma sobreposição de trabalho, uma sobreposição de recursos e vão ficar áreas descobertas com certeza. Nick, outro assunto importante quando a gente fala sobre segurança pública, né, para romper o ciclo de recrutamento por facções. O senhor entende que isso passa por programas sociais de educação ou até de inclusão econômica? >> É, eu acho que aí entra um pouco do viés ideológico, né? Por mais que a gente pode falar, ah, isso não é assunto político, é um assunto mais técnico, eu acho que não. Entra um pouco do viés ideológico, porque primeira coisa que a gente tem que passar pra sociedade de que um bom cidadão, ele tem que trabalhar. Ele é, o bom cidadão é o trabalhador, aquele que acorda cedo, aquele que se dedica ao trabalho e com a força do seu trabalho ele consegue comprar suas coisas. E para ter um bom trabalho precisa estudar, né? E para estudar precisa se dedicar, precisa ter esforço. O ser humano, ele tem que ter esforço. Não pode cair as coisas de bandeja no colo do ser humano. E daí que eu falo que entra um pouco da ideologia, do jeito de eneg de enxergar a organização de uma sociedade. Nós temos um governo que trata as pessoas sempre como coitadinho, querendo lhe dar tudo, não o desafiando a querer ser melhor a cada dia, não passando para essa pessoa a importância da força do seu trabalho, da responsabilidade que ele tem em chefear uma família. A gente cria pessoas fracas, pessoas dependentes do Estado e pessoas que querem sempre o atalho, o atalho da coisa fácil. E um grande atalho da coisa fácil é o crime. Infelizmente, >> Coronel Coelho, este ciclo de recrutamento, ele tá sempre em constantes discussões, né? Recentemente, há menos de um ano, nós tivemos uma mega operação no Rio de Janeiro. 117 suspeitos foram mortos. E aí quem criticou esta ação questiona hoje o que que mudou no local, porque ele continua de difícil acesso pra polícia, que o crime segue circulando pelo local. Essa questão de recrutamento é algo que o senhor entende que precisa ser melhor discutido em várias frentes e aí a polícia ser inserida nesta questão ou não? Veja, o, eu colocaria o seguinte: o recrutamento em prol de se aderir a um a uma facção, a um crime, nós diríamos assim: "O estado não pode ser substituído pelo marginal". Quando o Estado é substituído pelo marginal, ele larga de ter a importância dele, de organizar, de favorecer a vida, de estar ali. Infelizmente, nós vemos em alguns locais em que a comunidade, por temor, por costume, até por mudar a sua ideologia, a sua forma de ver as coisas, eles começam a depositar naquele crime organizado a função que deveria ser do Estado. >> Uhum. de proporcionar segurança, proporcionar saúde. E não pensa que o crime organizado faz isso por bons olhos. Porque se eu faço você aderir ao que eu acredito, você não vai ser contra mim. >> Logo, eu vou permanecer no meio daquela sociedade sem ser uma coisa normal. Pelo contrário, eu vou ser o Salvador. >> Uhum. >> Perfeito. >> Sim. A medida só de polícia não resolve o problema de criminalidade. Vereador falou muito bem. Infelizmente, nós temos pessoas hoje que ela não tem a esperança de ser ordeira, de trabalhar, quer por não querer, quer até por ter tentado tantas vezes que chegou à conclusão que aquilo não vai dar certo. Então eu te digo assim, subir é como eu te diria, é complicado comentar uma coisa de outro policial que ele fez, como no como você colocou no Rio de Janeiro, mas simplesmente subir, dar uma resposta como estado e não ocupar o teu lugar como estado, vai florir outro que vai acender naquele local e vai ter a mesma forma de ação. Ou seja, ele quer substituir o estado. O vereador falou uma coisa interessante, nós moramos aonde? No município. >> Perfeito. Se a integração não começar bem do município, quando ela chegar para uma integração maior a nível estadual, quantos focos nós temos com diferenças? Então eu acredito seriamente que a segurança começa no município para ser apoiada pelo Estado e cada vez vai indo num degrau a nível federal e assim por diante. simplesmente fazer uma ação sem depois não causar pelo menos um fato bom para substituição daquele suposto benfeitor que nós tínhamos lá, que nós sabemos que é um benfeitor em causa própria, né? É simplesmente permitir que o outro acenda ao lugar. O senhor disse, né, coronel, da responsabilidade do município. E isso não se dá só na segurança pública, é na saúde, é na educação, >> é no esporte, é na cultura, em tudo. As responsabilidades grandes estão nos municípios, as pessoas vivem nos municípios, só que inversamente proporcional é o orçamento do nosso país, >> infelizmente, >> né? a a responsabilidade é em sua grande maioria do município e a arrecadação dos impostos em sua grande maioria fica na união, depois pro estado e por último pro município. Então veja que aí talvez seja o maior problema do nosso país hoje. >> Uhum. >> Né? Essa distribuição de recursos errônea, né? faz com que os municípios vão fiquem com pires na mão o tempo todo, com os problemas estourando, com muitos problemas, muitos gargalos. E o o dirigente que tem a maior possibilidade, que tem a caneta na mão, que tem o orçamento na mão, não vive essa realidade, que >> está próximo, meu vereador. >> Não está próximo. Exatamente. E faz com que haja esse choque de esse de grandes problemas na gestão, né, Gabriel? Então é um grande desafio. Essa reforma tributária que vem vindo agora, tira ainda mais, né? Faz com que o ICMS e o nosso, por exemplo, ISS de Campinas sejam juntados e vão para um fundão lá em Brasília, depois sejam redistribuídos. Eu faço parte da comissão da reforma tributária, comissão de estudos presidida pelo vereador Luiz e Abico e nós estamos vendo isso. Campinas pode perder muito da sua arrecadação através dessa junção que virá já está acontecendo através da reforma tributária. Então veja que há um há um problema muito grave no nosso país que é a distribuição das receitas dos impostos. Impostos esses que já são absurdos, né? Tem tem >> passa por uma questão financeira também. Então >> tem que se falar isso também. Nós arrecadamos muito, o estado arrecada muito e entrega pouco. Pelo que se arrecada, pouco se entrega. pelo que se arrecada, não deveríamos ter pessoas pagando plano de saúde, pagando segurança, pagando escola pros filhos, porque pelo que o país arrecada, nós deveríamos ter com qualidade todos esses serviços, já que a política que o Brasil resolveu adotar é do estado que abraça tudo, tem que entregar com qualidade. >> Ô, que que é essa relação do policial com a comunidade quando você falou: "Olha, a Polícia Militar é do estado, mas ele atua no município, né?" né? Eh, ela é importante quando vai fazer uma ronda, cumprimentar, chamar pelo nome o morador, conhecer o local onde ele está trabalhando. É importante também, >> Gabriel. Não diria que é importante, é fundamental, né? Porque a partir do momento que o policial se sente pertença da comunidade, eu acho que a responsabilidade dele fica muito maior. Ele se sente muito mais responsável por aquele povo. Nós temos em Campinas alguns bons consegues que funcionam. é uma boa maneira de estreitamento, de relacionamento entre a Polícia Militar e Polícia Civil e os munícipes, os cidadãos. Normalmente as participações não são muito grandes, mas tem os programas de vizinhança solidária, então tem algumas políticas públicas que fazem essa aproximação. Eu diria que é fundamental, viu, Gabriel? No entanto, é algo que tem que ser perseguido ainda. Eu não entendo que ainda que está no nível ideal, né? Até porque existem mudanças, né? Hoje o o policial militar tá aqui, amanhã ele tá em outra região. Acaba acontecendo muito isso. Agora o o policial, tanto o guarda municipal quanto policial militar, conhecer a região, conhecer o território onde ele atua é fundamental para uma eficácia, para uma eficiência do seu trabalho. Não é isso? >> Concordo. Eu eu te daria um exemplo assim, Gabriel. Você tem uma mesa, quem é a melhor pessoa para saber se tua mesa está correta ou não? você perfeito. >> Sim. >> A partir do momento em que o o operacional de segurança, digamos assim, seja a Guarda Municipal, seja a Polícia Militar, seja a Polícia Civil, ele tá inserido num local que ele conhece, ele vai saber o que é uma anormalidade e o que é uma normalidade daquele local. Você quer ver um conceito básico disso, Gabriel? durante muito tempo, nas unidades que a gente comandava, eh, nós tínhamos, infelizmente, que atender ameaças de artefato explosivo. Quem é a melhor pessoa para falar que se nesse estúdio tem alguma coisa anormal? Eu que entrei agora você que trabalha direto aqui, >> né? >> Sem expô-lo a risco. Perfeito. >> Sim. O que deixava a gente mais triste, eu diria assim, era quando você chegava num local onde houve uma uma escola, um edifício público, um edifício particular que houve uma ameaça, você chegava para atender essa ocorrência. Cadê as pessoas daqui? Ah, mandei todo mundo embora. Como que eu vou saber o que está anormal sim >> dentro desse ambiente? Nós não vamos querer que a pessoa vá lá e fique mexendo nas coisas. >> Claro, claro. >> Pá, se for real, como a gente tem que acreditar sempre que é real e depois ir desclassificando. >> Entendi. >> Agora, ah, é uma loja, é uma loja, é uma faculdade. Nós tivemos tanto disso também. Tinha aquela prova que o cara não desejava, ele ligava, evacuava a faculdade para não ter prova. Você chegava com a viatura, eu tenho 200 salas para me historiar, o que é normal. Meu Deus, nesse prédio ou não, normal é você que é o titular dessa sala aqui me falar: "Policial, a aquela sacola que tá ali, ela não estava >> sim, >> porque senão eu vou chegar e falar: "E aquela sacola?" Ah, não. Aquela sacola é da Maria, ela trabalha aqui, ela ela sempre traz com a marmita dela ali. Então, teoricamente, é uma coisa que está normal nesse ambiente. >> Entendi. É, >> então, voltando ao que você falou, a partir do momento em que o agente de segurança ele faz parte desta sociedade, ele conhece as pessoas daquela sociedade, o que é normal naquela sociedade? se torna bem mais fácil dele avaliar o que está de incomum, o que quebra a normalidade. Nós temos um problema, meu vereador, que ainda existe, infelizmente, eh, o alistamento na Polícia Militar é feito no Estado inteiro e a distribuição é feita por uma base de cálculo, uma base que eu digo pro senhor hoje que é científica. Hoje não, né? já o é desde muitos anos. >> Infelizmente a gente não consegue fazer com que aquele cidadão que é daquela pequena cidade consiga voltar lá e nós temos que deixar o ensejo de querer voltar pro ambiente dele. Campinas, por exemplo, sofre muito com isso, porque ele tem um efetivo muito grande de policiais. O cidadão é de uma cidade menor no interior. Ele vira hoje o critério para escolher aonde vai ser classificado é a sua nota no curso. Nada mais correto do que o mérito que ele tem ali, do que ele estudou, ele fez. Aí ele fala: "Nossa, eu quero ir para uma qualquer cidadezinha do interior, se eu ficar em São Paulo, ninguém vai querer ficar em São Paulo. Olha, Campinas tem 200 vagas, eu vou para Campinas. Quando ele chega aqui, ele já vira, como a gente enfrentou muitas vezes. Eu vim para cá porque eu quero ir paraa minha cidade. Tá, mas pera aí, eu preciso que você contribua comigo aqui. >> Fica pouco. >> Eu até brincava com quem vim e falava: "Tá, você pediu para classificação para cá, então nós vamos fazer o acordo do seguinte. Quando eu tiver alguém para vir para cá, que queira ficar aqui, eu posso até te liberar, mas no momento eu não posso virar e falar: "Olha, eu não preciso dele para ele poder ir, porque eu tenho uma defasagem". Inclusive, a defasagem é calculada no mesmo nível no estado para que todos tenham a mesma quantidade de brancos de de defasagens de efetivo faltando. Dentro disso é um grande problema que enfrenta. O cara vem já querendo ir embora. E essa defasagem é um problema que você avalia como muito grande, difícil de ser resolvido, coronel? >> Sim, Gabriel, eu vejo que a defasagem é ela é um problema grave, porque vamos dizer assim, né? Vou te falar do parâmetro de quando a gente aposentou em 2017, entre você se candidatar a uma vaga de soldado na Polícia Militar e eu te receber na minha unidade, vão 2 anos. >> Ou seja, estamos correndo contra o tempo do anos. >> Eu tô eu estou hoje colhendo o que foi plantado há do anos atrás. >> OK. Infelizmente não é um dos melhores a nível de retribuição financeira, um dos melhores cargos, o que tem colocado também uma pequena queda na procura. Infelizmente, eh, infelizmente eu diria felizmente, deixa eu corrigir essa posição, >> felizmente a avaliação para que o cidadão possa assumir esse cargo é muito séria. >> OK? >> E muitas pessoas não tivológica, educacional, >> física, física para cumprir isso. >> OK? e ela tenta, tenta, tenta e não vai conseguir esse êxito. Então eu te diria assim, eh, essa defasagem, ela é o elemento humano é a coisa mais cara que tem. Tecnologia, a gente compra, viatura a gente compra, armamento, a gente compra, basta ter o dinheiro, fazer a licitação, né, meu vereador? E compramos. Agora o homem que você forma, eu te dou um exemplo da Polícia Militar, são 13 meses de formação entre o cara começar, entre o candidato começar a escola e ele poder escolher para onde ele vai. Em 13 meses, quantos eu perdi, quantos aposentaram, quantos descobriram que não era esse pendor de ser policial que ele tinha? >> Uhum. Perfeito. Então isso é um é um grave fator. É programa importante, com muitas informações e que passou rápido. Então, Coronel Coelho, muito obrigado pela disponibilidade do seu tempo, ter vindo até os nossos estúdios, relembrar um pouquinho, né, a dificuldade que foi lá em 2006, mas o trabalho que é desenvolvido pela Polícia Militar, tenho certeza que foi de grande valia pro nosso telespectador. já faço um novo convite pro senhor retornar aos nossos estúdios e fica aberto à suas considerações finais. >> Gabriel, eu só gostaria de colocar uma coisa para você. No dia das rebeliões gerais, em dois dias, minha tropa entrou em cinco estabelecimentos penitenciários diferentes. Nós chegamos a um ponto de entrar, intervir, fechar as celas, pegar o policiamento local, porque era um policiamento especializado, falar: "Olha, tá tudo trancado, tá tudo certinho, eu tô indo pro outro porque lá não tem equipamento, tecnologia e conhecimento suficiente para eles intervirem lá. Como eu brinquei com você antes e com os outros repórteres, dormi em ônibus porque era o deslocamento entre um ponto e o outro. Muito obrigado. Estamos à disposição, mas nós temos que aprender com os erros >> acima de tudo. >> Exato. Nick Schneider também muito obrigado pela disponibilidade do seu tempo, ter vindo aos nossos estúdios, contar um pouquinho também sobre o trabalho que tá sendo desenvolvido pela comissão, pelo mandato. Já faço um novo convite para retornar aos nossos estúdios, para falar sobre esse, mas também sobre outros assuntos e fica aberto à suas considerações finais. >> Obrigado, Gabriel. Obrigado a você que nos acompanhou até agora neste programa. Espero que tenham tenhamos passado informações importantes, valiosas para o con, pro seu conhecimento, paraa sua avaliação com relação à segurança pública da nossa cidade. Agradecer o coronel Coelho, um grande amigo aqui da casa, que é uma referência na polícia, uma pessoa que conhece da segurança pública e que nos trouxe aqui muitas informações importantes dessa data trágica que aconteceu há 20 anos atrás. Gabriel, agradecer a você mais uma vez, um programa muito bem conduzido. Sou muito fã desse programa, Questão de Ordem, sempre que eu posso, eu estou presente. Convidar você a nos seguir nas redes sociais, @Nickfneider. Ali você vai ter um pouco do nosso trabalho e me colocar à disposição, colocar o nosso mandato à sua disposição para que possamos construir juntos uma Campinas cada vez melhor. Valeu. >> E eu agradeço pela sua companhia, pela sua audiência. Espero que a gente tenha contribuído para este [música] assunto tão importante que é a segurança pública. Continue na nossa programação e nos [música] vemos semana que vem. Ciao. Ciao. [música] [música] เฮ