Questão de Ordem | O que é Estado de Direito?

Olá, [Música] começa agora o programa Questão de Ordem. Certamente você já ouviu, leu em meios de comunicação, reportagens, análises com o termo estado democrático de direito e ele ganha notoriedade dependendo de acontecimentos políticos durante o impeachment da ex-presidente Dilma, na pandemia, agora na condenação do ex-presidente Jair Bolsonaro. Então, como este estado funciona? Quem garante o exercício de direitos individuais e sociais? e que os poderes não avancem uns sobre outros. Bom, debate importantíssimo e por isso eu trouxe ao estúdio o vereador Wagner Romão e também o Paulo Braga, que é advogado especialista em direito constitucionalista. Lembrando, né, que o debate vai acontecer. Farei as interrupções apenas quando o necessário. Eh, eu vou começar, Paulo, com o senhor e primeiro relembrando as minhas aulas de história, tá? Porque voltando lá para 1700, relembrando o rei Luís X na França, conhecido como o rei Sol, ele disse ou teria dito, né, o Estado sou eu. E que dá um sentido de centralização total, de poder, que ele controlava tudo, a segurança, a conta do governo, acordos internacionais e com o tempo, com a morte do rei absolutista, perdeu o sentido, né? Então, por favor, nos contextualiz, né, o que que é este estado de direito, como ele funciona para quem está nos assistindo. Seja bem-vindo ao programa Questão de Ordem. Muito obrigado. É sempre uma alegria. Agradeço a Câmara Municipal e aqui em nome do vereador Wagner Romão. Muito obrigado e um uma honra inclusive participar ao lado de um uma referência, não é, na ciência política. Então, sinto realmente ilusongeado. Realmente é uma é uma frase eh, digamos assim, secular, né? O estado sou eu. Isso era uma ideia eh bastante e imperativa, absolutista, de uma concentração de poder. Acho que e realmente era isso, né? concentração de poder. Ah, e com o passar dos anos, né, nós temos vários fatores históricos, né, a própria independência dos Estados Unidos, alguns instrumentos jurídicos, mas um marco, talvez assim, um marco central, marco, eh, histórico, foi a Revolução Francesa, que vai redesenhar e remodelar eh esta ideia de estado, né, a partir de um até de um manifesto eh de um estudioso, o o Abad de Siés, Joseph Emanuel de Siies, que vai eh dizer o seguinte: "Olha, o poder, na verdade pertence ao povo. a partir de uma construção. Ah, assim, se tem então uma distribuição, não mais uma concentração de poder, mas uma distribuição de poder e também uma distribuição de competências, ainda vista ah na construção do Brasil, por exemplo, em em outros instrumentos constitucionais, que é a formação dos poderes do Estado legislativo, judiciário e poder executivo, que muito embora tenha sido um pensamento também muito antes da até da própria Revolução Francesa, mas eh foi desenhada, né, a a partir desse marco histórico para se dizer, olha, a funcional o melhor funcionamento, né, eh do estado e da máquina estatal se dá quando você tem a oportunidade de distribuir as competências eh em pessoas diferentes, né? Ah, e partindo sempre desse pressuposto de que a o detentor do poder é o povo, uma nessa ideia de uma democracia num sentido formal, todo poder emana do povo em um sentido formal de democracia. Ah, depois eu vou querer saber, viu, sobre esta teoria e sobre a prática também do povo à frente das decisões. Bom, participa do programa o vereador Wagner Romão. Como é que você define, né, o estado democrático de direito, o que tem que acontecer para de fato ele existir? Seja bem-vindo ao programa Questão de Ordem. Obrigado. Obrigado novamente. Prazer estar aqui, Dr. Paulo, né? Um grande prazer também tá contigo. Eh, a ideia do estado de direito, né, ele ela tá muito ligada ao fato de que na transição entre regimes autoritários ou pelo menos regimes regimes abs citou o Luís XIV, né, regimes absolutistas ou pelo menos regimes autoritários, como é o que a gente costuma eh nomear, né, a partir desse, por exemplo, no caso do Brasil, né, um nós passamos por um período autoritário entre 64 e 85. Houve um golpe de estado em 1964 que deixou de lado um estado de direito, né, certo modo um estado democrático de direito também, que era regido por uma constituição e de repente um golpe colocou essa constituição abaixo, eh desrespeitou essa constituição e se iniciou um outro regime político, né? Então, um regime político autoritário, onde uma fração da das Forças Armadas determinava aqueles que deveriam seguir, né, ditava as regras do país, né? Então, o estado de direito, ele tá muito ligado ao fato de que aquilo que deve nos orientar, as nossas normas, as nossos, o próprio comportamento inclusive dos agentes políticos, né, da sociedade de maneira geral, ele deve est sob uma constituição, ou seja, uma carta constitucional que tem a sua legitimidade emanada, né, do povo, seja por quais meios, né, isso fosse se colocar. Eh, a ideia da a ideia do direito, ele tá ligado à ideia da carta constitucional que está sob todos os poderes, que regulamenta, que estabelece com muita clareza, né, aquilo que eh vale, aquilo que não vale, né, eh, o que que é a cidadania, ou seja, quais são os direitos que eh eh valem para todas as pessoas, né, todas as pessoas que habitam aquela comunidade política, aquele país, aquela república, né? E a ideia do democrático, ela ela enfatiza, né, ela é um é um adjetivo, né, que enfatiza essa ideia de que a democracia eh é que sustenta, afinal de contas, esse estado democrático de direito, né, esse estado de direito. Sim. Eh, e claro, há uma variação enorme sobre democracia também é um termo muito amplo, né? a gente pode considerar, aliás, é uma grande disputa hoje sobre o que que, afinal de contas, é democracia, que que não é democracia, né? Eh, mas o a a ideia central do estado democrático de direito, ela tá ligada a esses dois elementos. Primeiro, estamos todos e todas sobre uma carta constitucional que estabelece os regramos, que estabelece eh o sistema de eleições, que estabelece a legislação eh que identifica direitos, né, direitos civis, direitos políticos, direitos sociais, direitos difusos, né, que estabelece quais são as instituições que ordenam esse país, né? Eh, então é isso é fundamental, ou seja, e mais do que isso, né, numa República Federativa como a nossa estabelece também os papéis de estados, de municípios, né? Então, tá tudo sob a Constituição, tudo aquilo que é lei. Então, por exemplo, nós estamos aqui na Câmara Municipal, nós não podemos, sob hipótese nenhuma, eh aprovar uma lei aqui que seja inconstitucional, que seja contrária àquilo que tá expresso na Constituição, né? todos os agentes políticos, todas as instituições políticas estão sob essa lei, esse essa grande lei que é a Constituição. E a ideia de democracia, né? essa ideia de que não basta eh ser um estado de direito, é preciso que ele esteja sustentado por uma participação da sociedade, por uma participação dos cidadãos, dos cidadãs que dão legitimidade para esse estado de direito. Esse, me parece, é uma síntese do que esse nome, né, estado democrático de direito, esse termo, eh, estabelece. Paulo, na resposta agora do Wagner Romão, ele fala sobre a questão da Constituição, né? Eh, essa Constituição de 1988 é de fato um marco que garante os direitos dos cidadãos. Logo no primeiro artigo diz, né, abro aspas, a República Federativa do Brasil, formada pela união indissolúvel dos Estados e Municípios e do Distrito Federal, constitui-se em estado democrático de direito, fecho o aspas. Qual que é a importância do que fora realizado pelos 559 parlamentares? E a Constituição, ela é atual, ela precisa de mudanças, ela precisa de atualizações? Bom, eu, no meu modo de pensar, eu não tenho nenhuma dúvida de que a Constituição de 88 é primeiro foi a constituição mais longévoa da história. Uhum. Sem qualquer ruptura institucional. Isso é muito importante. Foi a Constituição que eh nos libertou de um regime autoritário, eh muitas vezes por não dizer violento, e nos trouxe até os tempos de hoje. E e isso é um é um uma questão muito importante. E acho que o constituinte de 88 foi muito feliz. Uhum. muito feliz porque o o primeiro que de certa maneira ele trouxe ah procurou trazer eh todos os interesses, todas as questões de interesse da sociedade nesse instrumento constitucional. Nós temos uma construção analítica que aborda a inúmeras questões, não só eh questões eh materialmente constitucionais, mas questões formalmente constitucionais. Então, eh, esse é um ponto, de fato, uma constituição que, sim, eh, precisa, eh, de alguma alteração, o que, eh, é comum em qualquer sociedade, porque os comportamentos na sociedade, na sociedade muda, mas é também preciso ter um uma certa cautela, né? Eh, veja, a Construção do Brasil já passa de mais de 100 emendas, né? Mais de 130 emendas. Isso, eh, de certa maneira não é comum para as construições. Por quê? As construições são textos eh duradouros, né? Ah, elaborados para que tenha uma longividade com alguma alteração, quando isso for necessário para adequação da sociedade, né? Mas nós não podemos ter eh de forma assim ter como hábito eh alterações do texto constitucional, como às vezes eh se vê. Então eh isso também é algo que eh é importante, mas sem dúvida a construção de 88 é um marco eh como eu disse, é a consteva no sentido de qualquer eh ruptura constitucional, não é? E certamente ela trouxe sim um uma nova fase, um novo momento pra sociedade brasileira. Sem dúvidas. Wagner Romão, com tudo que aconteceu recentemente, né, na minha abertura eu citei com o impeachment da ex-presidente Dilma, na época da pandemia, muitas pessoas falando: "Meu direito de ir e vir, eu preciso trabalhar, eu quero". E aquela disputa em relação à saúde e o que está acontecendo hoje também. Como é que você enxerga a Constituição brasileira que também é constantemente colocada em cheque, né? Com o tempo muitas pessoas falam: "Precisamos atualizá-la, vamos mudar este texto, porque o que aconteceu em 88 agora é diferente." Como é que você enxerga este papel da Constituição brasileira na garantia deste estado democrático de direito? Então, toda a Constituição, ela expressa muito o momento histórico no qual ela foi construída, né? foi eh aprovada, foi discutida. Eu acho que a uma coisa que a gente sempre, né, eu trabalho muito isso na em sala de aula, inclusive com os alunos, eh, e com as alunas, é o fato de que a Constituição brasileira, o processo constituinte que se inicia em 86, né, com a eleição de deputados federais, eh, senadores, uma parte já uma parte dos constituintes eram senadores já eleitos, né? tem toda uma polêmica a respeito disso, mas ela vem ela, ela absorve muito do que foram as lutas sociais desse período do final dos anos 70 e ao longo dos anos 80 na sociedade brasileira, né? Então, toda a toda aquela efervescência de movimentos sociais, eu lembro sempre que a gente vivia numa numa sociedade em que ela tava transitando, ela tava no final da sua transição do mundo rural pro mundo urbano, né? A gente vivia ali nas grandes cidades problemas muito graves. A gente continua vivendo problemas muito graves hoje, né? Mas naquela época, ainda no final no no início dos anos 80, nós tínhamos uma inflação eh mais galopante, né? Eh, muito maior do que nós temos hoje, mas assim imensamente maior do que nós temos hoje, um grave problema social. a gente tinha grandes metrópoles com eh assim com muitos problemas em termos de equipamentos públicos, de saúde, de educação, de eh de regularização fundiária, de moradia, né? Eh, de problemas eh ambientais gravíssimos, né? E a Constituição de 88, ela ela absorve todo esse essa evescência que articulou movimentos sociais, instituições como a própria OAB, né, Organização dos dos Advogados do Brasil, Associação Brasileira de Imprensa, eh CNBB, né, Igreja Católica muito bem articulada, universidades e mesmo numa configuração eh de eleição de deputados constituintes, né, e senadores, ainda muito muito conservadora. É ali que nasce a ideia do centrão, né? Eh, ali já no meio do meio pro fim da do período constituinte. Eh, a o próprio o próprio campo progressista teve muita capacidade de influenciar nos rumos da da constituinte, né? Houve ali um processo muito interessante de eh de um ambiente realmente democrático, de debate interno, as audiências públicas, né, as a os as comissões e subcomissões. Eh, ela foi liderada pelo deputado Ulisses Guimarães, ela tinha como relator o deputado Mário Covas, né, do, ou seja, ambos de um campo progressista dentro do MDB, do antigo PMDB já, né? Eh, e então ela foi muito descentralizada na sua discussão, né, ao ao contrário de praticamente todas as outras constituições, todas as outras constituintes, né, todos os processos de elaboração de constituições que a gente teve no Brasil, talvez a exceção da Constituição de 46, né, que também foi uma Constituição eh num ambiente democrático, final da Segunda Guerra Mundial, final do Estado Novo, início de um período democrático, né, eleição de deputados deputados, deputadas para estabelecer a Constituição, mas nada parecido com o que foi o processo constituinte 88, né? Havia um um elemento muito importante que eram as emendas populares, né? As emendas populares. Então isso estava presente dentro do da possibilidade, né? Me desculpa me alongar aqui pela sobre a Constituição, mas eu acho que é importante a gente ter a dimensão do de que essa ideia do Estado democrático, ela tá inserida, ela foi respeitada, ela tá inserida dentro do próprio processo da Constituição, né? Então, houve muita mobilização popular. As a população pôde eh através das emendas populares, estabelecer eh orientação pros seus deputados, pros pros constituintes, né? Então, a própria lei da do Sistema único, própria a própria próprio capítulo da saúde que vai originar, né, que vai estabelecer as bases do Sistema Único de Saúde que vai ser aprovado em 1990, né, 2 anos depois da da Constituição, ah, aquilo que demorou muito, mas acabou sendo o Estatuto da Cidade, né, em 2001, mas que também tá ali com os seus eh as suas bases na Constituição, toda a questão da a mudança de parâmetro sobre como tratar as populações indígenas na Constituição de 88, né? Até 88 o indígena era visto como um incapaz, como, né, algo como talvez até um não ser vivo, né? Não era um cidadão, né? Não era o o indígena não era visto como um cidadão para as constituições anteriores, né? Então assim, tem diversos capítulos na Constituição que vieram capítulos ou artigos que vieram a partir dessa mobilização, né? me lembro que passa, né, eu era garoto, passava na televisão, né, então você tinha ali um pouco de um acompanhamento do processo constituinte. Então, acho que esse aspecto é muito importante. Então, a Constituição de 88, ela marca, ela é muito marcada por esse período e depois ela, ela passou a ser muito emendada, realmente, porque mudou a a configuração de forças, a correlação de forças dentro do país. A gente entrou num período em que pelo menos dois governos, né, de caráter neoliberal, Fernando Colo de Melo e o próprio Fernando Henrique Cardoso, passaram a alterar a Constituição, porque a Constituição se dá nos marcos, eh, digamos, pré-neoliberalismo, né, pré-políticas neoliberais. Ela é uma constituição cidadã, né? Tem esse apelido, não por acaso, porque ela ela ela prevê manutenção de direitos sociais, ela cria direitos sociais. Então, ela dá uma agenda pro país, que era uma agenda que não tava colocada antes, né? A nossa Constituição, ela é longa porque, né, tem muita gente compara a Constituição Brasileira com a Constituição norte-americana lá do, né, lá do início do processo de independência dos Estados Unidos. E ela é longa porque tem muito para fazer, né? tem muita coisa para fazer. O capítulo dos direitos sociais na constituição brasileira, ela ele é longo, realmente, porque é saúde, é educação, eh eh tudo que se tudo que mudou, né, no processo das políticas públicas, das políticas sociais ao longo desse período, vem da Constituição de 88 e vem de uma grande demanda da população e dos movimentos sociais. Paulo, quero fazer uma provocação a você agora. Na sua primeira resposta, você falou sobre o povo, né, que é muito importante ele ser este protagonista, ele tem o direito de votar, ele tem o direito de ser eleito também. Agora, a falta de informação da população sobre quais os direitos garantidos pela Constituição também dificulta a a procura por eles quando é necessário. E eu já emendo, o estado democrático de direito se fundamenta, se legitima a partir da crença, né, de que o poder estatal emana do povo, mas na prática ele funciona, porque se ele não funcionar não começa a se perder uma credibilidade sobre o que de fato ele deveria ser ou ele deveria garantir. Sim, eu queria só antes, se me permite, fazer pegar aqui um um uma oportunidade. professor Wagner Romão disse, disse muito bem, uma construção longa, mas eh também por uma razão eh Romão, porque o constituinte de 88, ele também foi precavido, é, ele melhor inserir na Constituição, né? E acho que a história do Brasil eh atesta isso. Bom, mas eh e aí voltando à sua pergunta, a educação, informação, as pessoas eh precisam ter conhecimento do mínimo e isso e esse mínimo muitas vezes falta, né? eh o que eu tenho direito e claro também o que eu tenho de obrigação, o que eu posso eh exigir do Estado, qual o papel do Estado, são informações que nos parece eh que são básicas, mas que falta. E e essa falta muitas vezes implica eh numa numa valia menor desse poder, na minha leitura, desse poder do povo. Ou seja, ah, se você não tem educação, não tem conhecimento e de seus direitos, você de certa maneira fica fragilizado perante a a sociedade, perante o estado e muitas vezes também eh deixa de dar valor aquilo que eh certamente é o que temos de mais ah importante, a nossa ferramenta mais importante. enquanto integrantes do corpo social, que é o voto. OK? Que é o voto. Isso é é assim, não por acaso, né? Não por acaso é um um direito fundamental eh que não é passível de qualquer alteração na construção, por exemplo, dada a grandeza, né, deste direito, mas realmente a falta de informação, a falta de educação. E Wagran, como que a gente combate isso então? Porque seria muito importante todo mundo saber os seus direitos, saber alguma coisa sobre a Constituição, perceber que algo está fugindo daquilo que é o necessário. Sim. É, eu eu acho que tem muito assim alguns elementos da Constituição brasileira que poderiam ser muito mais utilizados, né? Eu eu eu acredito muito nessa ideia de participação da sociedade. A Constituição de 88, ela é a primeira em que eh além da ideia de que todo o poder emana do povo que o exerce por meio dos seus representantes, né? Logo depois dessa frase tem ou diretamente na forma da Constituição ou da forma da lei, né? Então, a Constituição de 88, ela coloca de um lado a ideia de democracia representativa. E aí é isso que Paulo comentou, né? Poder do voto, votar em representantes no nível municipal, no nível estadual, no nível nacional, no nível federal. Eh, embora os conselhos de políticas públicas não estejam no texto constitucional, ele fala muito de participação, então fala de controle social, ele fala de participação da comunidade, ele fala de gestão democrática no ensino público, né? Então ele aponta ali a existência de alguma outra coisa em termos de participação das comunidades para além do voto, portanto, para além da democracia representativa e do lado da democracia direta, do democr diretamente nos termos dessa constituição ou nos termos da lei, ele coloca três possibilidades novas ali. A primeira é o referendo, a segunda é o plebiscito e a terceira é a legislação eh de iniciativa popular, né, que diversas leis orgânicas, tanto tanto as constituições estaduais como as leis orgânicas municipais passaram também a eh a a a ter também no seu texto, né, no no a a prever isso no seu texto. Campinas não é diferente, né? Nós temos aqui aqui na Câmara uma comissão de legislação participativa que deveria, né, infelizmente a gente eh acho que o parlamento não tá conseguindo fazer isso, mas ela deveria acolher propostas da sociedade, tratar essas propostas, ou seja, dar uma uma uma texto legislativo para elas e colocar para votação. Quer dizer, a gente tem essa possibilidade dentro da Lei Orgânica Municipal e dentro do próprio regimento da Câmara. E nós utilizamos muito pouco isso, né? E aí eu acho que a população eh talvez prefira às vezes fazer até um caminho mais convencional, né? Bate na porta de um vereador, bate na porta de um deputado, do que usar esse instituto da participação direta, né? Mas plebiscitos e referendos, eu acho que são elementos muito interessantes em que se convoca a população a opinar sobre um determinado assunto. E nós, em nível nacional, nós tivemos muito poucos desses, né? a própria revisão sobre o regime de governo, sistema e regime de governo, eh monarquia ou república, parlamentarismo ou presidencialismo. Isso foi nos anos 90. Eh, depois outro grande eh referendo foi o referendo das armas, né, da da do desarmamento lá em 2005 e depois a gente praticamente não lembro, acho que foi o último aqui em Campinas a gente teve dos distritos, né? Dos distritos, mas que também, né? Quer dizer, é uma coisa bem abstrata, né? Porque, infelizmente, nós também não conseguimos no nosso país e nos municípios ter um um elemento de participação e de democracia local que seja realmente importante. Eh, infelizmente as nossas subprefeituras em Campinas, elas têm muito pouco poder, tem muito pouco poder, né? Eu eu conheço, né? Tive no Canadá uma vez. No Canadá você tem uma metrópole como Montreal, por exemplo. Eh, lá você elege o prefeito e elege também 16 subprefeitos que podem ser de outros partidos que não o partido do prefeito. E ali você tem uma convivência, né, eh, relativamente harmônica, porque se entende que faz parte, né, tomar a decisão e eleger um um subprefeito ali, algo nesse sentido, quase um voto distrital ali, né, para aquele É, exatamente. é praticamente um voto, um voto distrital. Então eu acho e continuo achando, né, que numa cidade, numa metrópole como Campinas de 1.200.000 habitantes, 850.000 eleitores, talvez mais do que isso já, a gente eleger 33 vereadores, né, é muito pouco pra gente pensar nesse exercício mais cotidiano da democracia. E eu acho que isso faz falta no sentido de de que a gente vê o pessoal que tá lá em Brasília com muita distância, o pessoal que tá no governo do estado, então ainda mais, né? Assembleia legislativa, ela é um poder importantíssimo, mas ela fica meio eh eh esmagada entre dois poderes muito importantes, né? O poder federal, de nível federal e esse do município que tá muito no dia a dia das pessoas. Então ela, né, ela ela as pessoas vivem nos municípios, as pessoas vivem, ex, as pessoas vivem no nos municípios. E de outro lado a grande, né, a Câmara, o Congresso Nacional estabelece a legislação realmente, né, nada pode ser contrário a uma lei federal. E tem mais repercussão também nas mídias, tem mais repercussão. Exatamente, né? Então, eh, eu, eu sou um entusiasta, né? Eu sou um cara da democracia participativa, assim, nos meus estudos e na minha prática política também. Então falta muito. Por isso que eu acho que os conselhos de políticas públicas são um caminho muito importante, né? Especialmente esses conselhos locais. Então é o conselho do centro de saúde, né, na no seu bairro, é o conselho da escola, né? Eh, são essas instâncias de decisão que estão previstas em legislação federal, né? Lei de Diretrizes e Base da Educação prevê a existência dos Conselhos de Escola. A Sistema Único de Saúde prevê a existência dos conselhos em todos os níveis, desde o nível federal, nacional até o nível da Unidade Básica de Saúde, né? E eu acho que eh eh esse essa essa esse exercício da democracia, né, seja do voto em representantes e a cobrança por esses representantes, né, porque tem esse outro lado da história. É. E de outro lado, um exercício mais eh direto da democracia, participar de assembleias locais, né? Havia, hoje tem muito menos, mas o a ideia do orçamento participativo, né? Que era um pouco esse debate do distrito, da região, da assembleia local, em que era franqueada a presença para todo mundo. Eu acho que é por aí que passa essa resposta, sabe? eh eh pelo exercício mais cotidiano da democracia e menos essa ideia de que de quatro em quatro anos a gente se vê, de quatro em qu anos a gente avalia se o deputado foi bom, se o governador foi bom, se o presidente foi bom, né? É isso. Quer complementar a Não, eu eu realmente eu acho que só gostaria de dizer o seguinte, é essa essa cultura da participação da cobrança, né? Muitas vezes, eh, você ouve, ah, eu votei para deputada estadual, mas eu não me lembro em quem foi, né? Então você não basta exercer o direito de voto, é preciso participar, é preciso cobrar, né, o seu vereador, o seu deputado, o seu senador, eh também o o executivo. E essa questão que o Romão disse, os conselhos de participação, afinal é aquela pessoa que está próxima aquela escola, aquele centro de saúde, entre outras hipóteses, é que tem mais conhecimento do que eh qualquer outro. Certamente alguém aqui apenas a título exemplificativo, mas alguém que more, por exemplo, eh, na região verde, romão, tem muito mais conhecimento das necessidades daquela localidade. Sim. do que eh o o Romão que mora aqui em Barão Geraldo e eu que moro aqui em Barão Geraldo. É, é, eu acho que isso qualquer outro vereador, isso é muito importante, né? Mas é é uma passa por uma questão cultural também. Uhum. Paulo e depois Wagner Romon. Eu acho que se eu sair na rua agora, se eu for fazer uma pesquisa, perguntar pras pessoas, né, se elas são a favor da democracia, eu acredito que a grande maioria vai falar que sim, que é a favor da democracia. Ao mesmo tempo, se a gente analisa as redes sociais, se a gente analisa mesmo artigos e até algumas reportagens, constantemente há denúncias de que ela está sendo violada, que ela não está sendo cumprida. Eh, o meu questionamento para vocês, né? Eh, até que ponto vocês entendem que a democracia eh ela tem conceitos diferentes? são questões de interpretações. Por que que a gente tem tanta discussão em termos deste assunto? Eu acho que nós podemos ter eh em alguma medida eh uma visão e diferente. Isso é, aliás, isso é até da própria da própria essência da democracia, mas há uma régua, comum, há um ponto que que é comum. Agora, é precisa ver a maneira que você quer interpretar eh a democracia. Eu acho que esse essa é uma questão que a gente tem percebido a nível mundial. Cabe interpretação, então é, cabe interpretação até até um um, como diz, até um ponto e vírgula, porque é uma régua comum, né? A a a a base da democracia, no meu modo de pensar, é uma base ah que é e de um consenso ou ao menos de uma interpretação geral. Eu posso ter alguma variável, mas não na essência, não na essência do que é a democracia, que é a a o poder do povo, a participação popular, a distribuição de competência, o respeito aos poderes constituídos, o limite de cada poder constituído. Agora, é claro que eh muitas vezes o que se vê às vezes é uma interpretação distorcida. eh de democracia. Democracia é concretização dos direitos fundamentais, dos direitos sociais, né? Agora, novamente, e é um momento da história, acho que a nível mundial, né, que isso novamente vem à discussão. Wagner, existem conceitos diferentes de democracia? Eu acho que eu eu gosto sempre de de dizer a respeito da intensidade da democracia, né, assim, nesse sentido. Então, eh existem democracias de, digamos, de baixa intensidade em que você elege um determinado representante e é isso, né? De quatro em 4 anos, esse representante se coloca novamente ou não para que você possa votar nele, né? E aí o o cidadão vai fazer a sua avaliação e vai, né, dizer se sim ou não. Mas na prática eu acho que tem um um uma uma ideia, né, que que acho que coloca em cheque a democracia. Acho que são dois elementos que para mim são muito importantes quando a gente vai discutir democracia. O primeiro é a questão da efetividade da democracia. Isso tá ligado a uma outra pergunta que é muito feita também nas enquetes, que é o seguinte: você eh prefere uma democracia mesmo se ela não te der respostas sobre as tuas necessidades ou você prefere uma ditadura se ela der respostas para as tuas necessidades, né? Então essa é uma pergunta difícil porque ela compara dois regimes e ela é muito capiciosa, né? ela compara dois regimes e ela coloca a efetividade dos seus, se os seus, as suas necessidades ou os seus direitos estão sendo ou não atendidos. Então, uma democracia que falha na efetividade da do cumprimento daquilo ao a que ela se propõe, a uma saúde de qualidade, a uma educação de qualidade, a um combate à desigualdade social, né, a todos esses elementos que estão no preâmbulo da nossa constituição, inclusive, né, e nos artigos iniciais. Ela tá falhando, então ela tá passada pela população, né? Porque a população sente na sua própria pele, né? Isso tem uma charge, ô Wagner Romão, você tava respondendo, eu tava lembrando, né? Que é uma pessoa assistindo televisão e aí sai um balãozinho, né, da televisão com um texto, né, e aí chega alguém na sala e fala assim: "Nossa, é mentira isso que essa pessoa tá falando". E a pessoa que tá assistindo televisão fala assim: "Como é mentira isso que ela tá falando se é tudo o que eu acredito". Então é mais ou menos nisso. Se é aquilo que tá passando e você acredita, vira a verdade. E aí, se tá em um campo ou se tá em outro, é a sua verdade é o que você tá falando, né? Tá dentro do campo daquilo que eu acredito. Exatamente. E daquilo que eu preciso como cidadão, né? Eu acho que tem um, acho que esse elemento é um eixo muito interessante pra gente pensar. E a outra, o outro eixo que acho que tá dentro de alguns dos, dos momentos difíceis que você pontuou no início, o impeachment eh eh com relação à presidenta Dilma, a o golpe agora pelo qual Bolsonaro foi condenado a 27 anos de prisão são as questões relativas à usurpação do poder, né? a a aqui aquilo que tá previsto constitucionalmente, que é o seguinte: quem ganha eleição, quem disputa eleição e vence a eleição, tá empossado alguns dias depois, algumas semanas depois, cumpre o mandato. Claro que ele pode eventualmente ser punido por algum crime cometido ao longo do mandato, né? Mas isso tem que ser apurado de uma maneira a mais técnica possível, né, e a menos politizada possível. Porque não é qualquer coisa você tirar o mandato de um presidente da República eleito, né? Então, nos dois episódios, tanto no impeachment da presidenta Dilma como no na na no golpe, né, na tentativa de golpe que o Supremo Tribunal Federal identificou, né, eh onde ele identificou um crime que ocorreu e que foi protagonizado pelo ex-presidente Jair Bolsonaro. Essas duas, nesses dois episódios, a questão da usurpação do poder, ela tava colocada. E eu vou um pouquinho mais além, né, esse sentimento que uma boa parte da população, né, talvez até a maioria da população tem quando, eh, vê um político, né, seja do legislativo, seja do executivo, não corresponder aquilo que tá que aquilo para o qual ele foi eleito de um lado e de outro lado ele se se beneficiar daquele cargo, né, em prejuízo da população, como que a gente tá vendo agora com relação à PEC da PEC da blindagem, né? Nós estamos hoje discutindo também essa questão ao longo do dia. Isso é usurpação de poder também, né? poxa, eu te elegi para que você me protegesse, para que você me representasse e agora você tá apenas se representando, representando os seus interesses. Esse também, na, no meu modo de ver, é parte dessa visão de que, poxa, a democracia não tá funcionando, porque esse direito tá, esse poder tá sendo, que eu concedião a você, tá sendo usurpado, você tá usando desse desse poder em benefício próprio. Sim. Não é, é isso. Eu acho que Romão colocou bem. Eh, essa é a questão. Quando você não recebe aquilo que você esperava, que você tinha como expectativa, você começa a colocar em dúvidas se é o melhor modelo. o meu modo de pensar, eh, esse essa discussão que se faz e isso e e repito até a nível mundial sobre democracia justamente porque ah as democracias ao que parece não foram capazes em algum momento eh de entregar, né, de concretizar direitos materialmente previstos nos textos constitucionais, porque a democracia formal, todos nós sabemos e temos, né, que é o poder do povo. Mas a o que nos interessa efetivamente é essa ideia de democracia no aspecto material, concretização de direitos. E quando isso não acontece, é até natural, é até natural que se comece a discutir. É uma, é uma discussão perigosa mas que deve ser feita. eh se o sistema funciona, até como essa enquete que você colocou, que é capiciosa, né? Bem capiciosa a a colocação. Mas é, mas é isso. Eu acho que eh, Roma, os almoços de família de domingo retratam bem isso, né? É verdade, a democracia, mas a democracia não tá não tá trazendo a a o alimento, não tá trazendo o emprego, a educação, a segurança. Isso tem que ser repensado. Uhum. Meu modo de pensar. Paulo, na resposta do Wagner Romão, ele falou sobre o STF. E eu acho que tem tudo a ver com essa questão de democracia, da garantia do Estado democrático de direito, porque eh acho que há uma percepção, pelo menos de parte da sociedade, né, que o STF ele tá muito em evidência agora, né, seja para um lado ou seja para o outro. A gente liga a televisão, tá lá congressista, eu vou levar este assunto pro STF, tanto de esquerda quanto de eh de direita. é uma percepção eh equivocada da minha parte de que sempre foi assim e agora com as redes sociais, com a televisão, com os nossos telejornais, só estão mostrando o que já acontecia antes ou de fato está eh exagerado e como é que você enxerga este protagonismo, né? Porque é muito comum a gente ver eh os membros do STF em reuniões com empresários, viajando a todo momento. Então, como que o STF ele entra nessa questão de democracia e na garantia do Estado democrático de direito? E acho que esse é o assunto do momento. Eu particularmente até gosto de falar bastante disso. Bom, eu acho que o o primeiro ponto deve ser lembrado, que é a questão da TV Justiça. Inquestionavelmente, a partir do momento que o se cria a TV Justiça, as sessões do Supremo passam a ser divulgadas, televisão, redes sociais. Este foi um marco. As pessoas conhecem os ministros do Supremo, as pessoas não conheciam os ministros do Supremo. Exatamente. Mas isso também atende a uma determinação da Constis. Uhum. Então, e esse certamente foi um marco, a questão, isso é é um consenso até na no próprio Supremo Tribunal Federal. Então, esse é o primeiro ponto. O segundo ponto é que há uma regra da jurisdição que é a inércia, né? O poder judiciário ele não se manifesta de ofício. Para que o poder judiciário possa se manifestar e e isso inclusive o Supremo Tribunal Federal, é preciso que haja uma provocação. Então, ah, o Supremo decidiu assim, decidiu de outra maneira, o Supremo eh tá falando sobre a questão do IOF. Bom, mas houve uma provocação. Alguém bateu as portas do Supremo Tribunal Federal e disse: "Eu preciso que você decida isso". E também há uma regra constitucional que diz que a a jurisdição não pode deixar de decidir, não pode falar: "Ah, eu não vou decidir, volta outro dia." Então, uma vez que a jurisdição é provocada, ela deve dar uma decisão. E decisão judicial não vai agradar a todos, vai agradar uma parte, vai desagradar uma outra parte e alguma parte pode ficar neutra. Então, este é um outro ponto. As redes sociais, os meios de comunicação impulsionaram tudo isso. O Supremo Tribunal Federal eh é o Supremo Tribunal Federal no Brasil é considerado um dos Supremo, um dos das cortes constitucionais de maior poder. Uhum. Eh, em nível mundial. Hoje o Supremo exerce esse protagonismo porque as questões são levadas ao Supremo. Isso significa que no espaço político as coisas não estão dando certo, não existe consenso. Porque se houvesse um consenso e se as coisas estivessem dando certo, Uhum. as questões não seriam levadas ao judiciário. Então, isso também precisa ser eh pensado. O outro ponto é que eh também eu acho que em alguma medida, não todos eh e aqui não digo de um ministro específico, mas em alguma medida, a o Supremo Tribunal Federal, a alguns de seus personagens ao longo da história, eh, tem de de uma certa maneira, digamos assim, ah, Ah, falado, não vou dizer falado muito, falado demais, mas a o juiz ele deve ter um uma certa cautela, se preservar mais, uma se preservar, né? O juiz ele tem que ter esse cuidado, né? em alguma medida isso coloca a esta imparcialidade do judiciário em cheque quando a a o ministro A, B ou C está em uma viagem com um grupo de empresários ou de políticos, não? Que ele não possa viajar, mas são renúncias. São renúncias. Ah, nós temos, eu, eu sempre digo em sala de aula, Romão, e sou um defensor disso. Nós temos que respeitar o poder judiciário. Poder judiciário. Ah, mas o se a decisão é boa, não, nós temos que respeitá-la. Você não tá contente, recorre. Podemos fazer críticas, podemos e devemos, mas o respeito sempre. Agora, esta é uma questão delicada, porque a partir do momento que há essa exposição e muitas vezes uma uma exposição desnecessária e até exagerada, você começa a colocar e eh em cheque, em dúvida, a imparcialidade do poder judiciário. Então, eu acho que são pontos que nós devemos eh refletir. Uma outra discussão que se faz é essa, se tratando de Supremo Tribunal Federal, se a questão eh de mandato, se o ministro Supremo deveria ter um mandato fixo, como tem no direito francês, no direito português, 8 anos. É uma discussão, eu acho que essa é uma discussão que está aberta à sociedade brasileira. Talvez isso possa ser ah possa uma experi o direito não nos dá resposta, o direito nos dá experiências. Talvez essa é uma experiência que a sociedade brasileira precise eh viver. Mas eu acho que esses são os pontos. ah, de alguma maneira a preservação se das autoridades judiciárias de cortes constitucionais, essa e certamente a questão de TV justiça, de mídias sociais, mas um ponto eu gostaria até, se me permite, de reiterar, o poder judiciário tem que ser respeitado, como tem que ser respeitado o poder executivo, como tem que ser respeitado o poder legislativo e os poderes, afinal de contas, eh só se manterão, e isso é uma lição antiga, não é, Romão? A partir do momento que eles tiverem esta consciência de que é preciso essa harmonia e e esse consenso de limite de atuação no na competência de cada qual que possam eh sobreviver, né, para que possam ter eh uma vida. É uma fase da história essa questão do do, mas repito, essa questão do ativismo judicial é porque as coisas não foram bem resolvidas ou foram mal resolvidas na política. Uhum. No legislativo e no executivo. E aqui, independentemente de questão, claro, partidária, independente de bandeira. Quero ouvi-lo também, Wagner Romão, sobre esse protagonismo do Supremo Tribunal Federal e se de fato eles conseguem garantir este estado democrático de direito, essa democracia ou há excessos, não deveriam discutir determinadas questões? Ah, eu acho que o judiciário de maneira geral e o Supremo Tribunal Federal especialmente, né, ele é um um espaço em que se se dúvidas sobre o andamento eh da vida social, da vida política, da vida econômica são dirimidas, né, são decididas com base na legislação, né? Eh, mas a gente sabe que o conflito social é algo, o conflito é algo que tá inerente nas sociedades, né? Acho que acho que em determinado momento em determinadas situações com relação a determinados casos e temas, eu concordo com o Paulo, né, de que eh ao legislativo cabe mais clareza, né? Eu eu talvez nem tanto ao legislativo apenas, mas porque o poder executivo também tem poder de legiferante, né? tem poder de produzir legislação. Sim. Eh, em alguns casos aqui do do meu do meu da minha experiência aqui na Câmara de Vereadores, das das questões que a gente trata da na cidade, a gente percebe que uma legislação mais clara, mais objetiva, ela poderia facilitar a vida tanto da população para um entendimento melhor a respeito dos seus problemas e também para para próprio pras próprias partes, né, poderem sempre com o apoio de um advogado, né, ou advogada, eh, e chegarem a uma decisão mais rapidamente, né, entrarem em acordos mais rapidamente, uma tradução em palavras mesmo de projeto. Isso, uma eu eu acho, olha, eu vou dar um exemplo aqui, né, me perdoem que eu vou dar um exemplo que de algo que é um tema que eu tenho tratado aqui na Câmara, que é a questão dos cinturões de segurança. A gente não sei, acho que a gente já fez até um programa sobre esse tema aqui na na questão de ordem ou em algum outro programa da TV Câmara. eh a legislação atualmente existente sobre os cinturões, chamados cinturões de segurança, né, que são aqueles aqueles aquelas partes da cidade, aqueles bairros que a partir da iniciativa de um grupo de moradores se eh se fecha, né, num determinado momento do dia, etc e tal. Ou seja, não é exatamente o condomínio fechado. O condomínio fechado é algo previsto já na legislação, né? O sujeito compra um lote ali naquele condomínio, ele sabe que é um condomínio fechado e ponto, né? Não, a gente tá falando de uma outra coisa, de uma de uma legislação, né, de uma de um artigo da lei 208 de 2018 que é absolutamente lacônico, né? Ou seja, ela fala muito pouco. Ela ela estabelece o Instituto do Cinturão de Segurança, mas ela diz muito pouco sobre quem decide, sim. De quem é iniciativa, se fala da associação de moradores, é uma iniciativa da associação de moradores, tá bom? Mas eh há sempre uma uma decisão unânime dos moradores a respeito da disso, né? Sim. Então, quer dizer, essa é uma legislação em que a gente tá vendo, por a gente tá vendo, por exemplo, uma enorme discussão, um enorme conflito, né, entre moradores. Tanto que isso nos chegou ao nosso mandato e de outros vereadores aqui da casa e fomos aonde? Ao Ministério Público, né? Bom, o Ministério Público precisa, que não é exatamente que não é o judiciário, né? uma outra instância, inclusive é uma criação da Constituição de 88 ao Ministério Público para que ele possa orientar as partes, pedir informações à prefeitura, pedir informações a outros poderes, né, a respeito de como melhor dar conta desse conflito e vai chegar o judiciário, se é que já não chegou, né? Vai chegar o judiciário. Então, e nesse aspecto eu concordo plenamente com o Paulo, né? Eh, eu acho que até mesmo quando as leis são boas, quando as leis são claras, quando as leis são objetivas, quando você identifica, né, o os trâmites, né, eh, ou seja, quando ela ela ela é perfeita em termos de de escrita legislativa, em termos da sua composição, né, e tem uma técnica toda a respeito disso que a gente vai, né, eu como vereador tô aprendendo aqui a a isso, né? Eh, mas às vez, mas às vezes mesmo assim vai chegar no judiciário para dirimir uma questão. Quando a lei é ruim ou ele foi mal elaborada, isso é ainda mais eh fácil de acontecer, né? Quer dizer, então a busca por que o judiciário resolva um problema que tá na na origem da lei, ela inevitavelmente vai ocorrer, né? Quer completar alguma coisa? Não. É, é exatamente isso, né? Essa questão que o Romão bem pontuou, essa questão dos cinturões, por exemplo, é uma questão que a rigor não teria necessidade ir ao Ministério Público. E o Ministério Público em dado momento, se ele também não consegue solucionar isso lá naquele no procedimento interno no inquérito civil, ele tem que ajuizar a ação. E aí a questão é levada ao judiciário. E se esse judiciário decide de forma contrária ao que foi decidido pelo executivo, por exemplo, até pelo legislativo, vem a questão a desse limite, dessa ingerência, dessa interferência. Eh, e aí o executivo vai reagir, vai recorrer, vai chegar lá no STF, recorrer, no STF, que vai ter que dar a última palavra. Eu acho que, se até, se me permitir, eu acho que essa questão última que tivemos do IOF, Aham. Eu acho que essa foi uma questão, é, é um atestado de tudo isso. Teria que ter decidido entre os Não era uma, era uma questão terminantemente terminantemente política. Programa bom, é programa com muitas informações. Já estamos na reta final aí nos últimos 10 minutos. Paulo e Wagner Romão. Corrupção, concentração de poder nas mãos de poucos e enfraquecimento das instituições democráticas. São algumas das ameaças que desestabilizam o nosso atual sistema institucional. Bom, se eh a corrupção é um, eu vou usar até uma palavra forte aqui, não quero ser punido por isso, mas é um câncer, né? é é o mal da sociedade, é o mal eh de todo esse mecanismo, né? Então, certamente frailiza, nós precisamos ter instrumentos eh de combate a eu acho que o Brasil avançou em muito, mas há muito ainda a ser feito, não é? Eh, nesse aspecto da a questão da corrupção, isso certamente fragiliza e fragiliza aí muito a a estrutura social, né? Esse é um é um é um ponto, né? A concentração de poder nas mãos e eh isso não é saudável e em nenhum lugar, né? Muito pelo contrário, é um retrocesso, né? No meu modo de pensar, é preciso que haja uma pulverização das competências, dos poderes dentro, claro, sempre daquilo que dispõe a Constituição Federal. É, a gente, eu acho que a gente, claro, a a corrupção ela, infelizmente sempre vai existir, né? Ela é algo que tá e bíblico, né? Quer dizer, tá desde o início dos tempos. O grande problema é se a gente tem instituições capazes de punir, né? Eh, e se a gente consegue enquanto nação, enquanto eh experiência democrática, experiência republicana, entender que isso realmente é algo eh que atrapalha a vida das pessoas, tá dentro daquele princípio da usurpação do poder, né? O agente público que seja ele eleito pela população, seja ele um servidor público, né? que se usa dessa posição para em benefício próprio, né? Porque no final das contas a corrupção trata exatamente disso. Ele tá também usurpando o poder, ele tá usurpando daquele direito, né, que ele conquistou de exercer um mandato, de tá à frente de uma prefeitura, de um governo do estado, de ter um mandato parlamentar, enfim, né? Então ele tá ali indo além daquilo que é previsto na Constituição, além daquilo que é prerrogativa dele, além daquilo que cada cidadão, cidadã tem a obrigação de prestar contas, né? Então essa essa, aliás é uma das questões que nos coloca contra essa tal PEC que foi aprovada na madrugada de hoje na Câmara e que a gente espera que no Senado eh seja derrotada, né? porque ela insere um princípio diferente do princípio constitucional da da igualdade de condições para todos os cidadãos e cidadãs, independentemente se ele exerce ou não o mandato parlamentar, né? Então, eh, eu acho que esse é o ponto central. E nós estamos punindo corruptos, seja no processo legal, seja no processo político. Então, acho que esse é um aspecto muito importante e e mostra uma que e mostra que uma democracia é mais ou menos saudável, né? Eu acho que a questão da centralização do poder, ela também ela é muito danosa e mas acho que a nossa Constituição ela é muito sábia também nesse nesse aspecto, né? Como disse aqui o o Paulo, né? O o judiciário é o o judiciário tem uma presença forte, o STF tem bastante poder, realmente, eh, ele tá, me parece que ele tá equilibrado com o poder legislativo e o poder executivo. Eh, o Ministério Público é uma inovação muito importante da nossa constituição. Nós somos um país federativo, então nós temos a a a união, os estados e os municípios. os municípios passaram a ter, eu quero dar um pouco dessa desse caráter também para para nessa resposta, porque eh é claro que é um mal, mas a gente tem que pensar um pouco a estrutura política da da nação, do país, né, que tá na Constituição. Então, eh é mais do que em qualquer outra constituição e mais do que em muitos muitos países, os municípios têm bastante poder no Brasil, né? Poder executivo, poder eh de gerar orçamento, né? portanto, de ter eh assim o o prefeito no Brasil, ele é um prefeito que tem poder, né, diferente de muitos outros países em que é muito centralizado, né? Eh, e isso, se a gente pegar a França, é um exemplo. Se a gente pegar o a o próprio Chile aqui, que é um país tido como um país exemplo na América do Sul, é o poder central que estabelece quem que vai ser o prefeito lá na localidade lá embaixo, né? Então nós nós temos esse essa essa questão que eu acho que é importante no no com esse com relação a esse aspecto da centralização do poder. O poder é bastante distribuído, né, no Brasil. Claro que aí eu aqui eu preciso fazer um contraponto que é nós precisamos ter representantes que sejam de todas as classes sociais, que sejam nós precisamos ter mais mulheres nos parlamentos e nos governos executiv no poder executivo, pessoas negras. Ou seja, nós estamos com problemas na com problema na representatividade da sociedade brasileira nos espaços de tomada de poder, mas estruturalmente ele é um poder relativamente bem distribuído, né? Pra gente poder encerrar, deixa uma questão importantíssima por último. Então não briguem comigo, tá? Porque vocês vão falar: "Pô, mas é uma pergunta complexa, grande e pergunta difícil é o professor Wagner Rom." O professor Wagner. Então, primeiro vai ser o professor Wagner Romão e depois é o Paulo Braga, já que nós estamos falando sobre democracia e eu tô com uma reportagem aberta aqui, por isso que eu vou ler bastante aqui no meu tablet, uma entrevista que saiu no site do estado de São Paulo com o Marcos Nobre, que é professor titular de filosofia da Unicamp, pesquisador do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento e que, na minha visão é um pouco assustador, por isso que eu trago aqui pro proizado acabou e que nós temos hoje duas visões de futuro que são incompatíveis entre si. E ele cita: "Divisão na sociedade entre dois grupos que não compartilham das mesmas premissas e que não existe margem para acordos". A gente falou um pouquinho mais ou menos sobre isso. Quando o Congresso não consegue resolver, vai sempre por STF. e ele fala que não tem imagem para acordo e que o Brasil vive crises sobrepostas desde 2008 e cita avanço dos meios digitais, onde a extrema direita é bem-sucedida. E fala também da insistência progressista, chamando de fascistas aqueles de quem discordam. E ele cita o sucesso do Trump e da direita, que estão à frente em apresentar uma visão de mundo. Enfim, compactuam com isso. Há um temor sobre o futuro democrático do Brasil e de outras noções. E acabou aquela questão de polaridade que tava dentro do mesmo campo. Na visão deles, são dois campos, como se fosse duas partidas de futebol. Aqui tem um time e ali tem outro time. E aí com isso a democracia vai ficar enfraquecida. Wagner Romão primeiro e depois Paulo. É a última pergunta. Dá mais um programa. Eu deixei por último. Falha minha. Mas é que rendeu. Foi bom este programa. Então Wagner e depois Paulo. Não, o o Marcos Nobre, né, que é um colega lá da Unicamp, querido, ele ele ele tem, eu acho que ele faz uma análise desse processo desde 2008. Realmente, que que eu posso dizer com relação a isso? Ah, quando você, quando a gente tinha quando quando ambos os lados respeitavam as regras do jogo, né, ou tavam de acordo com as regras do jogo. Opa, legal. Então, a partir dessas regras, nós vamos fazer as nossas disputas aqui e vamos, quem ganhar ganhou, né? Quer dizer, se se um ganhou num determinado momento, o outro perdeu. De outro lado, numa mesma disputa, você pode, numa outra disputa, num outro momento, você pode também, né, exercer o poder e assim por diante. Disputas eleitorais, por exemplo, né? Hoje há uma discordância sobre o próprio respeito às regras do jogo que estão colocadas, né? Então, quando o Paulo levanta, né, e diz assim: "Olha, a Constituição ela é um marco que deve ser que embora haja previsão, inclusive na própria Constituição sobre a sua alteração, ela precisa ser respeitada, né? E é bom que ela mude pouco, né? Porque ela é um marco, embora a gente preveja isso, o mundo muda, a sociedade muda, então é importante que possam haver, mas existem determinadas cláusulas, né? Existem determinadas regras constitucionais que elas não podem ser modificadas e elas estão sendo colocadas em litígio, né? Então, o que acontece hoje com o crescimento da extrema direita, né, e com a sua capacidade de se colocar como uma força antissistica, né, portanto, né, durante muito tempo a esquerda se colocou como uma força antissistica, né, eh, no sentido de que, olha, eh, o sistema capitalista, o modo como o Estado tá organizado, ele não nos nos satisfaz, né? E a gente precisa pensar em alternativas com relação a isso. Mas pelo menos dentro do campo democrático brasileiro, após 88, após e anos 80, eh as organizações, os partidos políticos que tinham representação no Congresso, fossem de esquerda, fosse, né, no campo da esquerda, todos eles eram a favor do Estado democrático de direito, né, do respeito às regras constitucionais, disputavam eleições e assim por diante. hoje com o Advento da extrema direita, eu vou tentar ser sintetizar, né? Eh, isso mudou, isso mudou radicalmente e com as redes sociais que no seu nos seus próprios algoritmos, né, eles eh eles eles eles elas se comportam como grandes bolhas, né? A bolha do campo de esquerda, a bolha do campo da direita e as pessoas acabam se filiando eh absolutamente a esses dois campos. Isso dificulta a possibilidade de que as pessoas, os grupos, até os partidos políticos possam entrar em acordos pelo menos sobre as regras do jogo. Então o o grave hoje é esse. Eh, a sociedade está em desacordo sobre as próprias regras do conflito político, né? Em síntese, é um pouco isso que acho que o Marcos tá apontando aí. Paulo Braga, 3 minutos, por gentileza. Não, eu eu queria, eu acho que a resposta que o Romão deu foi perfeita. Eu acho que é é isso. O é hoje o que se tem é essa essa divergência entre as próprias regras eh que nos norteiam. E isso muda a mudou, né, eh a forma de se discutir e se decidir, né? Eh, sempre houve houveram lados opostos. Isso é natural e aliás da democracia. Mas hoje o momento é é um pouco delicado, justamente porque não há um consenso até mesmo em relação às regras eh sistêmicas. Programa bom, programa com muitas informações e passa rápido. Então, Paulo Braga, advogado especialista em direito constitucional. Muito obrigado pela disponibilidade do seu tempo. A aula que você deu aqui pra gente, tenho certeza que de grande valia pro nosso telespectador já faça um novo convite pro senhor retornar até os nossos estúdios e fica aberto aí paraas suas considerações finais. Não, eu queria novamente agradecer a TV Câmara pelo convite. É sempre uma honra vir aqui. Eu acho que isso é muito importante, isso desempenha um um papel também a sociedade muito importante e e faço esse agradecimento em seu nome também do Wagner Romão e do presidente Rossini e espero de alguma maneira na minha pequenez ter contribuído e uma alegria participar aqui ao lado eh do professor Romão, que de fato é sim uma referência, não é? eh para todos nós. Então eu eh certamente aprendi muito eh com ele aqui nessa nessa tarde. Vereador Wagner Romão também muito obrigado novamente pela disponibilidade do seu tempo, ter aceito o convite para participar aqui do nosso programa e já faço um novo convite pro senhor retornar aos nossos estudos. Sim, eu voltarei com certeza. Eh, eu acho que esses os programas aqui do Questão de Ordem são muito legais assim, porque a gente consegue realmente desenvolver com mais calma, né, com mais tranquilidade temas que são tão importantes. Queria agradecer também, né, as palavras e também a possibilidade de dialogar com o Paulo e as pessoas que estão nos assistindo também e dizer que esse tema é crucial, né? Esse tema realmente é muito importante. Que bom que a gente pôde fazer um debate sobre um tema mais geral, eh, claro que pontuado das questões próprias do nosso dia a dia, mas queria agradecer a oportunidade. Obrigado. E eu agradeço você aí de casa pela sua companhia, pela sua audiência. Espero que a gente tenha contribuído e até uma próxima oportunidade. Ciao. Ciao. [Música] [Música] Olá, [Música] começa agora o programa Questão de Ordem. Certamente você já ouviu, leu em meios de comunicação, reportagens, análises com o termo estado democrático de direito e ele ganha notoriedade dependendo de acontecimentos políticos durante o impeachment da ex-presidente Dilma, na pandemia, agora na condenação do ex-presidente Jair Bolsonaro. Então, como este estado funciona? Quem garante o exercício de direitos individuais e sociais? e que os poderes não avancem uns sobre outros. Bom, debate importantíssimo e por isso eu trouxe ao estúdio o vereador Wagner Romão e também o Paulo Braga, que é advogado especialista em direito constitucionalista. Lembrando, né, que o debate vai acontecer. Farei as interrupções apenas quando o necessário. Eh, eu vou começar, Paulo, com o senhor e primeiro relembrando as minhas aulas de história, tá? Porque voltando lá para 1700, relembrando o rei Luís X na França, conhecido como o rei Sol, ele disse ou teria dito, né, o Estado sou eu. E que dá um sentido de centralização total, de poder, que ele controlava tudo, a segurança, a conta do governo, acordos internacionais e com o tempo, com a morte do rei absolutista, perdeu o sentido, né? Então, por favor, nos contextualiz, né, o que que é este estado de direito, como ele funciona para quem está nos assistindo. Seja bem-vindo ao programa Questão de Ordem. Muito obrigado. É sempre uma alegria. Agradeço a Câmara Municipal e aqui em nome do vereador Wagner Romão. Muito obrigado e um uma honra inclusive participar ao lado de um uma referência, não é, na ciência política. Então, sinto realmente ilusongeado. Realmente é uma é uma frase eh, digamos assim, secular, né? O estado sou eu. Isso era uma ideia eh bastante e imperativa, absolutista, de uma concentração de poder. Acho que e realmente era isso, né? concentração de poder. Ah, e com o passar dos anos, né, nós temos vários fatores históricos, né, a própria independência dos Estados Unidos, alguns instrumentos jurídicos, mas um marco, talvez assim, um marco central, marco, eh, histórico, foi a Revolução Francesa, que vai redesenhar e remodelar eh esta ideia de estado, né, a partir de um até de um manifesto eh de um estudioso, o o Abad de Siés, Joseph Emanuel de Siies, que vai eh dizer o seguinte: "Olha, o poder, na verdade pertence ao povo. a partir de uma construção. Ah, assim, se tem então uma distribuição, não mais uma concentração de poder, mas uma distribuição de poder e também uma distribuição de competências, ainda vista ah na construção do Brasil, por exemplo, em em outros instrumentos constitucionais, que é a formação dos poderes do Estado legislativo, judiciário e poder executivo, que muito embora tenha sido um pensamento também muito antes da até da própria Revolução Francesa, mas eh foi desenhada, né, a a partir desse marco histórico para se dizer, olha, a funcional o melhor funcionamento, né, eh do estado e da máquina estatal se dá quando você tem a oportunidade de distribuir as competências eh em pessoas diferentes, né? Ah, e partindo sempre desse pressuposto de que a o detentor do poder é o povo, uma nessa ideia de uma democracia num sentido formal, todo poder emana do povo em um sentido formal de democracia. Ah, depois eu vou querer saber, viu, sobre esta teoria e sobre a prática também do povo à frente das decisões. Bom, participa do programa o vereador Wagner Romão. Como é que você define, né, o estado democrático de direito, o que tem que acontecer para de fato ele existir? Seja bem-vindo ao programa Questão de Ordem. Obrigado. Obrigado novamente. Prazer estar aqui, Dr. Paulo, né? Um grande prazer também tá contigo. Eh, a ideia do estado de direito, né, ele ela tá muito ligada ao fato de que na transição entre regimes autoritários ou pelo menos regimes regimes abs citou o Luís XIV, né, regimes absolutistas ou pelo menos regimes autoritários, como é o que a gente costuma eh nomear, né, a partir desse, por exemplo, no caso do Brasil, né, um nós passamos por um período autoritário entre 64 e 85. Houve um golpe de estado em 1964 que deixou de lado um estado de direito, né, certo modo um estado democrático de direito também, que era regido por uma constituição e de repente um golpe colocou essa constituição abaixo, eh desrespeitou essa constituição e se iniciou um outro regime político, né? Então, um regime político autoritário, onde uma fração da das Forças Armadas determinava aqueles que deveriam seguir, né, ditava as regras do país, né? Então, o estado de direito, ele tá muito ligado ao fato de que aquilo que deve nos orientar, as nossas normas, as nossos, o próprio comportamento inclusive dos agentes políticos, né, da sociedade de maneira geral, ele deve est sob uma constituição, ou seja, uma carta constitucional que tem a sua legitimidade emanada, né, do povo, seja por quais meios, né, isso fosse se colocar. Eh, a ideia da a ideia do direito, ele tá ligado à ideia da carta constitucional que está sob todos os poderes, que regulamenta, que estabelece com muita clareza, né, aquilo que eh vale, aquilo que não vale, né, eh, o que que é a cidadania, ou seja, quais são os direitos que eh eh valem para todas as pessoas, né, todas as pessoas que habitam aquela comunidade política, aquele país, aquela república, né? E a ideia do democrático, ela ela enfatiza, né, ela é um é um adjetivo, né, que enfatiza essa ideia de que a democracia eh é que sustenta, afinal de contas, esse estado democrático de direito, né, esse estado de direito. Sim. Eh, e claro, há uma variação enorme sobre democracia também é um termo muito amplo, né? a gente pode considerar, aliás, é uma grande disputa hoje sobre o que que, afinal de contas, é democracia, que que não é democracia, né? Eh, mas o a a ideia central do estado democrático de direito, ela tá ligada a esses dois elementos. Primeiro, estamos todos e todas sobre uma carta constitucional que estabelece os regramos, que estabelece eh o sistema de eleições, que estabelece a legislação eh que identifica direitos, né, direitos civis, direitos políticos, direitos sociais, direitos difusos, né, que estabelece quais são as instituições que ordenam esse país, né? Eh, então é isso é fundamental, ou seja, e mais do que isso, né, numa República Federativa como a nossa estabelece também os papéis de estados, de municípios, né? Então, tá tudo sob a Constituição, tudo aquilo que é lei. Então, por exemplo, nós estamos aqui na Câmara Municipal, nós não podemos, sob hipótese nenhuma, eh aprovar uma lei aqui que seja inconstitucional, que seja contrária àquilo que tá expresso na Constituição, né? todos os agentes políticos, todas as instituições políticas estão sob essa lei, esse essa grande lei que é a Constituição. E a ideia de democracia, né? essa ideia de que não basta eh ser um estado de direito, é preciso que ele esteja sustentado por uma participação da sociedade, por uma participação dos cidadãos, dos cidadãs que dão legitimidade para esse estado de direito. Esse, me parece, é uma síntese do que esse nome, né, estado democrático de direito, esse termo, eh, estabelece. Paulo, na resposta agora do Wagner Romão, ele fala sobre a questão da Constituição, né? Eh, essa Constituição de 1988 é de fato um marco que garante os direitos dos cidadãos. Logo no primeiro artigo diz, né, abro aspas, a República Federativa do Brasil, formada pela união indissolúvel dos Estados e Municípios e do Distrito Federal, constitui-se em estado democrático de direito, fecho o aspas. Qual que é a importância do que fora realizado pelos 559 parlamentares? E a Constituição, ela é atual, ela precisa de mudanças, ela precisa de atualizações? Bom, eu, no meu modo de pensar, eu não tenho nenhuma dúvida de que a Constituição de 88 é primeiro foi a constituição mais longévoa da história. Uhum. Sem qualquer ruptura institucional. Isso é muito importante. Foi a Constituição que eh nos libertou de um regime autoritário, eh muitas vezes por não dizer violento, e nos trouxe até os tempos de hoje. E e isso é um é um uma questão muito importante. E acho que o constituinte de 88 foi muito feliz. Uhum. muito feliz porque o o primeiro que de certa maneira ele trouxe ah procurou trazer eh todos os interesses, todas as questões de interesse da sociedade nesse instrumento constitucional. Nós temos uma construção analítica que aborda a inúmeras questões, não só eh questões eh materialmente constitucionais, mas questões formalmente constitucionais. Então, eh, esse é um ponto, de fato, uma constituição que, sim, eh, precisa, eh, de alguma alteração, o que, eh, é comum em qualquer sociedade, porque os comportamentos na sociedade, na sociedade muda, mas é também preciso ter um uma certa cautela, né? Eh, veja, a Construção do Brasil já passa de mais de 100 emendas, né? Mais de 130 emendas. Isso, eh, de certa maneira não é comum para as construições. Por quê? As construições são textos eh duradouros, né? Ah, elaborados para que tenha uma longividade com alguma alteração, quando isso for necessário para adequação da sociedade, né? Mas nós não podemos ter eh de forma assim ter como hábito eh alterações do texto constitucional, como às vezes eh se vê. Então eh isso também é algo que eh é importante, mas sem dúvida a construção de 88 é um marco eh como eu disse, é a consteva no sentido de qualquer eh ruptura constitucional, não é? E certamente ela trouxe sim um uma nova fase, um novo momento pra sociedade brasileira. Sem dúvidas. Wagner Romão, com tudo que aconteceu recentemente, né, na minha abertura eu citei com o impeachment da ex-presidente Dilma, na época da pandemia, muitas pessoas falando: "Meu direito de ir e vir, eu preciso trabalhar, eu quero". E aquela disputa em relação à saúde e o que está acontecendo hoje também. Como é que você enxerga a Constituição brasileira que também é constantemente colocada em cheque, né? Com o tempo muitas pessoas falam: "Precisamos atualizá-la, vamos mudar este texto, porque o que aconteceu em 88 agora é diferente." Como é que você enxerga este papel da Constituição brasileira na garantia deste estado democrático de direito? Então, toda a Constituição, ela expressa muito o momento histórico no qual ela foi construída, né? foi eh aprovada, foi discutida. Eu acho que a uma coisa que a gente sempre, né, eu trabalho muito isso na em sala de aula, inclusive com os alunos, eh, e com as alunas, é o fato de que a Constituição brasileira, o processo constituinte que se inicia em 86, né, com a eleição de deputados federais, eh, senadores, uma parte já uma parte dos constituintes eram senadores já eleitos, né? tem toda uma polêmica a respeito disso, mas ela vem ela, ela absorve muito do que foram as lutas sociais desse período do final dos anos 70 e ao longo dos anos 80 na sociedade brasileira, né? Então, toda a toda aquela efervescência de movimentos sociais, eu lembro sempre que a gente vivia numa numa sociedade em que ela tava transitando, ela tava no final da sua transição do mundo rural pro mundo urbano, né? A gente vivia ali nas grandes cidades problemas muito graves. A gente continua vivendo problemas muito graves hoje, né? Mas naquela época, ainda no final no no início dos anos 80, nós tínhamos uma inflação eh mais galopante, né? Eh, muito maior do que nós temos hoje, mas assim imensamente maior do que nós temos hoje, um grave problema social. a gente tinha grandes metrópoles com eh assim com muitos problemas em termos de equipamentos públicos, de saúde, de educação, de eh de regularização fundiária, de moradia, né? Eh, de problemas eh ambientais gravíssimos, né? E a Constituição de 88, ela ela absorve todo esse essa evescência que articulou movimentos sociais, instituições como a própria OAB, né, Organização dos dos Advogados do Brasil, Associação Brasileira de Imprensa, eh CNBB, né, Igreja Católica muito bem articulada, universidades e mesmo numa configuração eh de eleição de deputados constituintes, né, e senadores, ainda muito muito conservadora. É ali que nasce a ideia do centrão, né? Eh, ali já no meio do meio pro fim da do período constituinte. Eh, a o próprio o próprio campo progressista teve muita capacidade de influenciar nos rumos da da constituinte, né? Houve ali um processo muito interessante de eh de um ambiente realmente democrático, de debate interno, as audiências públicas, né, as a os as comissões e subcomissões. Eh, ela foi liderada pelo deputado Ulisses Guimarães, ela tinha como relator o deputado Mário Covas, né, do, ou seja, ambos de um campo progressista dentro do MDB, do antigo PMDB já, né? Eh, e então ela foi muito descentralizada na sua discussão, né, ao ao contrário de praticamente todas as outras constituições, todas as outras constituintes, né, todos os processos de elaboração de constituições que a gente teve no Brasil, talvez a exceção da Constituição de 46, né, que também foi uma Constituição eh num ambiente democrático, final da Segunda Guerra Mundial, final do Estado Novo, início de um período democrático, né, eleição de deputados deputados, deputadas para estabelecer a Constituição, mas nada parecido com o que foi o processo constituinte 88, né? Havia um um elemento muito importante que eram as emendas populares, né? As emendas populares. Então isso estava presente dentro do da possibilidade, né? Me desculpa me alongar aqui pela sobre a Constituição, mas eu acho que é importante a gente ter a dimensão do de que essa ideia do Estado democrático, ela tá inserida, ela foi respeitada, ela tá inserida dentro do próprio processo da Constituição, né? Então, houve muita mobilização popular. As a população pôde eh através das emendas populares, estabelecer eh orientação pros seus deputados, pros pros constituintes, né? Então, a própria lei da do Sistema único, própria a própria próprio capítulo da saúde que vai originar, né, que vai estabelecer as bases do Sistema Único de Saúde que vai ser aprovado em 1990, né, 2 anos depois da da Constituição, ah, aquilo que demorou muito, mas acabou sendo o Estatuto da Cidade, né, em 2001, mas que também tá ali com os seus eh as suas bases na Constituição, toda a questão da a mudança de parâmetro sobre como tratar as populações indígenas na Constituição de 88, né? Até 88 o indígena era visto como um incapaz, como, né, algo como talvez até um não ser vivo, né? Não era um cidadão, né? Não era o o indígena não era visto como um cidadão para as constituições anteriores, né? Então assim, tem diversos capítulos na Constituição que vieram capítulos ou artigos que vieram a partir dessa mobilização, né? me lembro que passa, né, eu era garoto, passava na televisão, né, então você tinha ali um pouco de um acompanhamento do processo constituinte. Então, acho que esse aspecto é muito importante. Então, a Constituição de 88, ela marca, ela é muito marcada por esse período e depois ela, ela passou a ser muito emendada, realmente, porque mudou a a configuração de forças, a correlação de forças dentro do país. A gente entrou num período em que pelo menos dois governos, né, de caráter neoliberal, Fernando Colo de Melo e o próprio Fernando Henrique Cardoso, passaram a alterar a Constituição, porque a Constituição se dá nos marcos, eh, digamos, pré-neoliberalismo, né, pré-políticas neoliberais. Ela é uma constituição cidadã, né? Tem esse apelido, não por acaso, porque ela ela ela prevê manutenção de direitos sociais, ela cria direitos sociais. Então, ela dá uma agenda pro país, que era uma agenda que não tava colocada antes, né? A nossa Constituição, ela é longa porque, né, tem muita gente compara a Constituição Brasileira com a Constituição norte-americana lá do, né, lá do início do processo de independência dos Estados Unidos. E ela é longa porque tem muito para fazer, né? tem muita coisa para fazer. O capítulo dos direitos sociais na constituição brasileira, ela ele é longo, realmente, porque é saúde, é educação, eh eh tudo que se tudo que mudou, né, no processo das políticas públicas, das políticas sociais ao longo desse período, vem da Constituição de 88 e vem de uma grande demanda da população e dos movimentos sociais. Paulo, quero fazer uma provocação a você agora. Na sua primeira resposta, você falou sobre o povo, né, que é muito importante ele ser este protagonista, ele tem o direito de votar, ele tem o direito de ser eleito também. Agora, a falta de informação da população sobre quais os direitos garantidos pela Constituição também dificulta a a procura por eles quando é necessário. E eu já emendo, o estado democrático de direito se fundamenta, se legitima a partir da crença, né, de que o poder estatal emana do povo, mas na prática ele funciona, porque se ele não funcionar não começa a se perder uma credibilidade sobre o que de fato ele deveria ser ou ele deveria garantir. Sim, eu queria só antes, se me permite, fazer pegar aqui um um uma oportunidade. professor Wagner Romão disse, disse muito bem, uma construção longa, mas eh também por uma razão eh Romão, porque o constituinte de 88, ele também foi precavido, é, ele melhor inserir na Constituição, né? E acho que a história do Brasil eh atesta isso. Bom, mas eh e aí voltando à sua pergunta, a educação, informação, as pessoas eh precisam ter conhecimento do mínimo e isso e esse mínimo muitas vezes falta, né? eh o que eu tenho direito e claro também o que eu tenho de obrigação, o que eu posso eh exigir do Estado, qual o papel do Estado, são informações que nos parece eh que são básicas, mas que falta. E e essa falta muitas vezes implica eh numa numa valia menor desse poder, na minha leitura, desse poder do povo. Ou seja, ah, se você não tem educação, não tem conhecimento e de seus direitos, você de certa maneira fica fragilizado perante a a sociedade, perante o estado e muitas vezes também eh deixa de dar valor aquilo que eh certamente é o que temos de mais ah importante, a nossa ferramenta mais importante. enquanto integrantes do corpo social, que é o voto. OK? Que é o voto. Isso é é assim, não por acaso, né? Não por acaso é um um direito fundamental eh que não é passível de qualquer alteração na construção, por exemplo, dada a grandeza, né, deste direito, mas realmente a falta de informação, a falta de educação. E Wagran, como que a gente combate isso então? Porque seria muito importante todo mundo saber os seus direitos, saber alguma coisa sobre a Constituição, perceber que algo está fugindo daquilo que é o necessário. Sim. É, eu eu acho que tem muito assim alguns elementos da Constituição brasileira que poderiam ser muito mais utilizados, né? Eu eu eu acredito muito nessa ideia de participação da sociedade. A Constituição de 88, ela é a primeira em que eh além da ideia de que todo o poder emana do povo que o exerce por meio dos seus representantes, né? Logo depois dessa frase tem ou diretamente na forma da Constituição ou da forma da lei, né? Então, a Constituição de 88, ela coloca de um lado a ideia de democracia representativa. E aí é isso que Paulo comentou, né? Poder do voto, votar em representantes no nível municipal, no nível estadual, no nível nacional, no nível federal. Eh, embora os conselhos de políticas públicas não estejam no texto constitucional, ele fala muito de participação, então fala de controle social, ele fala de participação da comunidade, ele fala de gestão democrática no ensino público, né? Então ele aponta ali a existência de alguma outra coisa em termos de participação das comunidades para além do voto, portanto, para além da democracia representativa e do lado da democracia direta, do democr diretamente nos termos dessa constituição ou nos termos da lei, ele coloca três possibilidades novas ali. A primeira é o referendo, a segunda é o plebiscito e a terceira é a legislação eh de iniciativa popular, né, que diversas leis orgânicas, tanto tanto as constituições estaduais como as leis orgânicas municipais passaram também a eh a a a ter também no seu texto, né, no no a a prever isso no seu texto. Campinas não é diferente, né? Nós temos aqui aqui na Câmara uma comissão de legislação participativa que deveria, né, infelizmente a gente eh acho que o parlamento não tá conseguindo fazer isso, mas ela deveria acolher propostas da sociedade, tratar essas propostas, ou seja, dar uma uma uma texto legislativo para elas e colocar para votação. Quer dizer, a gente tem essa possibilidade dentro da Lei Orgânica Municipal e dentro do próprio regimento da Câmara. E nós utilizamos muito pouco isso, né? E aí eu acho que a população eh talvez prefira às vezes fazer até um caminho mais convencional, né? Bate na porta de um vereador, bate na porta de um deputado, do que usar esse instituto da participação direta, né? Mas plebiscitos e referendos, eu acho que são elementos muito interessantes em que se convoca a população a opinar sobre um determinado assunto. E nós, em nível nacional, nós tivemos muito poucos desses, né? a própria revisão sobre o regime de governo, sistema e regime de governo, eh monarquia ou república, parlamentarismo ou presidencialismo. Isso foi nos anos 90. Eh, depois outro grande eh referendo foi o referendo das armas, né, da da do desarmamento lá em 2005 e depois a gente praticamente não lembro, acho que foi o último aqui em Campinas a gente teve dos distritos, né? Dos distritos, mas que também, né? Quer dizer, é uma coisa bem abstrata, né? Porque, infelizmente, nós também não conseguimos no nosso país e nos municípios ter um um elemento de participação e de democracia local que seja realmente importante. Eh, infelizmente as nossas subprefeituras em Campinas, elas têm muito pouco poder, tem muito pouco poder, né? Eu eu conheço, né? Tive no Canadá uma vez. No Canadá você tem uma metrópole como Montreal, por exemplo. Eh, lá você elege o prefeito e elege também 16 subprefeitos que podem ser de outros partidos que não o partido do prefeito. E ali você tem uma convivência, né, eh, relativamente harmônica, porque se entende que faz parte, né, tomar a decisão e eleger um um subprefeito ali, algo nesse sentido, quase um voto distrital ali, né, para aquele É, exatamente. é praticamente um voto, um voto distrital. Então eu acho e continuo achando, né, que numa cidade, numa metrópole como Campinas de 1.200.000 habitantes, 850.000 eleitores, talvez mais do que isso já, a gente eleger 33 vereadores, né, é muito pouco pra gente pensar nesse exercício mais cotidiano da democracia. E eu acho que isso faz falta no sentido de de que a gente vê o pessoal que tá lá em Brasília com muita distância, o pessoal que tá no governo do estado, então ainda mais, né? Assembleia legislativa, ela é um poder importantíssimo, mas ela fica meio eh eh esmagada entre dois poderes muito importantes, né? O poder federal, de nível federal e esse do município que tá muito no dia a dia das pessoas. Então ela, né, ela ela as pessoas vivem nos municípios, as pessoas vivem, ex, as pessoas vivem no nos municípios. E de outro lado a grande, né, a Câmara, o Congresso Nacional estabelece a legislação realmente, né, nada pode ser contrário a uma lei federal. E tem mais repercussão também nas mídias, tem mais repercussão. Exatamente, né? Então, eh, eu, eu sou um entusiasta, né? Eu sou um cara da democracia participativa, assim, nos meus estudos e na minha prática política também. Então falta muito. Por isso que eu acho que os conselhos de políticas públicas são um caminho muito importante, né? Especialmente esses conselhos locais. Então é o conselho do centro de saúde, né, na no seu bairro, é o conselho da escola, né? Eh, são essas instâncias de decisão que estão previstas em legislação federal, né? Lei de Diretrizes e Base da Educação prevê a existência dos Conselhos de Escola. A Sistema Único de Saúde prevê a existência dos conselhos em todos os níveis, desde o nível federal, nacional até o nível da Unidade Básica de Saúde, né? E eu acho que eh eh esse essa essa esse exercício da democracia, né, seja do voto em representantes e a cobrança por esses representantes, né, porque tem esse outro lado da história. É. E de outro lado, um exercício mais eh direto da democracia, participar de assembleias locais, né? Havia, hoje tem muito menos, mas o a ideia do orçamento participativo, né? Que era um pouco esse debate do distrito, da região, da assembleia local, em que era franqueada a presença para todo mundo. Eu acho que é por aí que passa essa resposta, sabe? eh eh pelo exercício mais cotidiano da democracia e menos essa ideia de que de quatro em quatro anos a gente se vê, de quatro em qu anos a gente avalia se o deputado foi bom, se o governador foi bom, se o presidente foi bom, né? É isso. Quer complementar a Não, eu eu realmente eu acho que só gostaria de dizer o seguinte, é essa essa cultura da participação da cobrança, né? Muitas vezes, eh, você ouve, ah, eu votei para deputada estadual, mas eu não me lembro em quem foi, né? Então você não basta exercer o direito de voto, é preciso participar, é preciso cobrar, né, o seu vereador, o seu deputado, o seu senador, eh também o o executivo. E essa questão que o Romão disse, os conselhos de participação, afinal é aquela pessoa que está próxima aquela escola, aquele centro de saúde, entre outras hipóteses, é que tem mais conhecimento do que eh qualquer outro. Certamente alguém aqui apenas a título exemplificativo, mas alguém que more, por exemplo, eh, na região verde, romão, tem muito mais conhecimento das necessidades daquela localidade. Sim. do que eh o o Romão que mora aqui em Barão Geraldo e eu que moro aqui em Barão Geraldo. É, é, eu acho que isso qualquer outro vereador, isso é muito importante, né? Mas é é uma passa por uma questão cultural também. Uhum. Paulo e depois Wagner Romon. Eu acho que se eu sair na rua agora, se eu for fazer uma pesquisa, perguntar pras pessoas, né, se elas são a favor da democracia, eu acredito que a grande maioria vai falar que sim, que é a favor da democracia. Ao mesmo tempo, se a gente analisa as redes sociais, se a gente analisa mesmo artigos e até algumas reportagens, constantemente há denúncias de que ela está sendo violada, que ela não está sendo cumprida. Eh, o meu questionamento para vocês, né? Eh, até que ponto vocês entendem que a democracia eh ela tem conceitos diferentes? são questões de interpretações. Por que que a gente tem tanta discussão em termos deste assunto? Eu acho que nós podemos ter eh em alguma medida eh uma visão e diferente. Isso é, aliás, isso é até da própria da própria essência da democracia, mas há uma régua, comum, há um ponto que que é comum. Agora, é precisa ver a maneira que você quer interpretar eh a democracia. Eu acho que esse essa é uma questão que a gente tem percebido a nível mundial. Cabe interpretação, então é, cabe interpretação até até um um, como diz, até um ponto e vírgula, porque é uma régua comum, né? A a a a base da democracia, no meu modo de pensar, é uma base ah que é e de um consenso ou ao menos de uma interpretação geral. Eu posso ter alguma variável, mas não na essência, não na essência do que é a democracia, que é a a o poder do povo, a participação popular, a distribuição de competência, o respeito aos poderes constituídos, o limite de cada poder constituído. Agora, é claro que eh muitas vezes o que se vê às vezes é uma interpretação distorcida. eh de democracia. Democracia é concretização dos direitos fundamentais, dos direitos sociais, né? Agora, novamente, e é um momento da história, acho que a nível mundial, né, que isso novamente vem à discussão. Wagner, existem conceitos diferentes de democracia? Eu acho que eu eu gosto sempre de de dizer a respeito da intensidade da democracia, né, assim, nesse sentido. Então, eh existem democracias de, digamos, de baixa intensidade em que você elege um determinado representante e é isso, né? De quatro em 4 anos, esse representante se coloca novamente ou não para que você possa votar nele, né? E aí o o cidadão vai fazer a sua avaliação e vai, né, dizer se sim ou não. Mas na prática eu acho que tem um um uma uma ideia, né, que que acho que coloca em cheque a democracia. Acho que são dois elementos que para mim são muito importantes quando a gente vai discutir democracia. O primeiro é a questão da efetividade da democracia. Isso tá ligado a uma outra pergunta que é muito feita também nas enquetes, que é o seguinte: você eh prefere uma democracia mesmo se ela não te der respostas sobre as tuas necessidades ou você prefere uma ditadura se ela der respostas para as tuas necessidades, né? Então essa é uma pergunta difícil porque ela compara dois regimes e ela é muito capiciosa, né? ela compara dois regimes e ela coloca a efetividade dos seus, se os seus, as suas necessidades ou os seus direitos estão sendo ou não atendidos. Então, uma democracia que falha na efetividade da do cumprimento daquilo ao a que ela se propõe, a uma saúde de qualidade, a uma educação de qualidade, a um combate à desigualdade social, né, a todos esses elementos que estão no preâmbulo da nossa constituição, inclusive, né, e nos artigos iniciais. Ela tá falhando, então ela tá passada pela população, né? Porque a população sente na sua própria pele, né? Isso tem uma charge, ô Wagner Romão, você tava respondendo, eu tava lembrando, né? Que é uma pessoa assistindo televisão e aí sai um balãozinho, né, da televisão com um texto, né, e aí chega alguém na sala e fala assim: "Nossa, é mentira isso que essa pessoa tá falando". E a pessoa que tá assistindo televisão fala assim: "Como é mentira isso que ela tá falando se é tudo o que eu acredito". Então é mais ou menos nisso. Se é aquilo que tá passando e você acredita, vira a verdade. E aí, se tá em um campo ou se tá em outro, é a sua verdade é o que você tá falando, né? Tá dentro do campo daquilo que eu acredito. Exatamente. E daquilo que eu preciso como cidadão, né? Eu acho que tem um, acho que esse elemento é um eixo muito interessante pra gente pensar. E a outra, o outro eixo que acho que tá dentro de alguns dos, dos momentos difíceis que você pontuou no início, o impeachment eh eh com relação à presidenta Dilma, a o golpe agora pelo qual Bolsonaro foi condenado a 27 anos de prisão são as questões relativas à usurpação do poder, né? a a aqui aquilo que tá previsto constitucionalmente, que é o seguinte: quem ganha eleição, quem disputa eleição e vence a eleição, tá empossado alguns dias depois, algumas semanas depois, cumpre o mandato. Claro que ele pode eventualmente ser punido por algum crime cometido ao longo do mandato, né? Mas isso tem que ser apurado de uma maneira a mais técnica possível, né, e a menos politizada possível. Porque não é qualquer coisa você tirar o mandato de um presidente da República eleito, né? Então, nos dois episódios, tanto no impeachment da presidenta Dilma como no na na no golpe, né, na tentativa de golpe que o Supremo Tribunal Federal identificou, né, eh onde ele identificou um crime que ocorreu e que foi protagonizado pelo ex-presidente Jair Bolsonaro. Essas duas, nesses dois episódios, a questão da usurpação do poder, ela tava colocada. E eu vou um pouquinho mais além, né, esse sentimento que uma boa parte da população, né, talvez até a maioria da população tem quando, eh, vê um político, né, seja do legislativo, seja do executivo, não corresponder aquilo que tá que aquilo para o qual ele foi eleito de um lado e de outro lado ele se se beneficiar daquele cargo, né, em prejuízo da população, como que a gente tá vendo agora com relação à PEC da PEC da blindagem, né? Nós estamos hoje discutindo também essa questão ao longo do dia. Isso é usurpação de poder também, né? poxa, eu te elegi para que você me protegesse, para que você me representasse e agora você tá apenas se representando, representando os seus interesses. Esse também, na, no meu modo de ver, é parte dessa visão de que, poxa, a democracia não tá funcionando, porque esse direito tá, esse poder tá sendo, que eu concedião a você, tá sendo usurpado, você tá usando desse desse poder em benefício próprio. Sim. Não é, é isso. Eu acho que Romão colocou bem. Eh, essa é a questão. Quando você não recebe aquilo que você esperava, que você tinha como expectativa, você começa a colocar em dúvidas se é o melhor modelo. o meu modo de pensar, eh, esse essa discussão que se faz e isso e e repito até a nível mundial sobre democracia justamente porque ah as democracias ao que parece não foram capazes em algum momento eh de entregar, né, de concretizar direitos materialmente previstos nos textos constitucionais, porque a democracia formal, todos nós sabemos e temos, né, que é o poder do povo. Mas a o que nos interessa efetivamente é essa ideia de democracia no aspecto material, concretização de direitos. E quando isso não acontece, é até natural, é até natural que se comece a discutir. É uma, é uma discussão perigosa mas que deve ser feita. eh se o sistema funciona, até como essa enquete que você colocou, que é capiciosa, né? Bem capiciosa a a colocação. Mas é, mas é isso. Eu acho que eh, Roma, os almoços de família de domingo retratam bem isso, né? É verdade, a democracia, mas a democracia não tá não tá trazendo a a o alimento, não tá trazendo o emprego, a educação, a segurança. Isso tem que ser repensado. Uhum. Meu modo de pensar. Paulo, na resposta do Wagner Romão, ele falou sobre o STF. E eu acho que tem tudo a ver com essa questão de democracia, da garantia do Estado democrático de direito, porque eh acho que há uma percepção, pelo menos de parte da sociedade, né, que o STF ele tá muito em evidência agora, né, seja para um lado ou seja para o outro. A gente liga a televisão, tá lá congressista, eu vou levar este assunto pro STF, tanto de esquerda quanto de eh de direita. é uma percepção eh equivocada da minha parte de que sempre foi assim e agora com as redes sociais, com a televisão, com os nossos telejornais, só estão mostrando o que já acontecia antes ou de fato está eh exagerado e como é que você enxerga este protagonismo, né? Porque é muito comum a gente ver eh os membros do STF em reuniões com empresários, viajando a todo momento. Então, como que o STF ele entra nessa questão de democracia e na garantia do Estado democrático de direito? E acho que esse é o assunto do momento. Eu particularmente até gosto de falar bastante disso. Bom, eu acho que o o primeiro ponto deve ser lembrado, que é a questão da TV Justiça. Inquestionavelmente, a partir do momento que o se cria a TV Justiça, as sessões do Supremo passam a ser divulgadas, televisão, redes sociais. Este foi um marco. As pessoas conhecem os ministros do Supremo, as pessoas não conheciam os ministros do Supremo. Exatamente. Mas isso também atende a uma determinação da Constis. Uhum. Então, e esse certamente foi um marco, a questão, isso é é um consenso até na no próprio Supremo Tribunal Federal. Então, esse é o primeiro ponto. O segundo ponto é que há uma regra da jurisdição que é a inércia, né? O poder judiciário ele não se manifesta de ofício. Para que o poder judiciário possa se manifestar e e isso inclusive o Supremo Tribunal Federal, é preciso que haja uma provocação. Então, ah, o Supremo decidiu assim, decidiu de outra maneira, o Supremo eh tá falando sobre a questão do IOF. Bom, mas houve uma provocação. Alguém bateu as portas do Supremo Tribunal Federal e disse: "Eu preciso que você decida isso". E também há uma regra constitucional que diz que a a jurisdição não pode deixar de decidir, não pode falar: "Ah, eu não vou decidir, volta outro dia." Então, uma vez que a jurisdição é provocada, ela deve dar uma decisão. E decisão judicial não vai agradar a todos, vai agradar uma parte, vai desagradar uma outra parte e alguma parte pode ficar neutra. Então, este é um outro ponto. As redes sociais, os meios de comunicação impulsionaram tudo isso. O Supremo Tribunal Federal eh é o Supremo Tribunal Federal no Brasil é considerado um dos Supremo, um dos das cortes constitucionais de maior poder. Uhum. Eh, em nível mundial. Hoje o Supremo exerce esse protagonismo porque as questões são levadas ao Supremo. Isso significa que no espaço político as coisas não estão dando certo, não existe consenso. Porque se houvesse um consenso e se as coisas estivessem dando certo, Uhum. as questões não seriam levadas ao judiciário. Então, isso também precisa ser eh pensado. O outro ponto é que eh também eu acho que em alguma medida, não todos eh e aqui não digo de um ministro específico, mas em alguma medida, a o Supremo Tribunal Federal, a alguns de seus personagens ao longo da história, eh, tem de de uma certa maneira, digamos assim, ah, Ah, falado, não vou dizer falado muito, falado demais, mas a o juiz ele deve ter um uma certa cautela, se preservar mais, uma se preservar, né? O juiz ele tem que ter esse cuidado, né? em alguma medida isso coloca a esta imparcialidade do judiciário em cheque quando a a o ministro A, B ou C está em uma viagem com um grupo de empresários ou de políticos, não? Que ele não possa viajar, mas são renúncias. São renúncias. Ah, nós temos, eu, eu sempre digo em sala de aula, Romão, e sou um defensor disso. Nós temos que respeitar o poder judiciário. Poder judiciário. Ah, mas o se a decisão é boa, não, nós temos que respeitá-la. Você não tá contente, recorre. Podemos fazer críticas, podemos e devemos, mas o respeito sempre. Agora, esta é uma questão delicada, porque a partir do momento que há essa exposição e muitas vezes uma uma exposição desnecessária e até exagerada, você começa a colocar e eh em cheque, em dúvida, a imparcialidade do poder judiciário. Então, eu acho que são pontos que nós devemos eh refletir. Uma outra discussão que se faz é essa, se tratando de Supremo Tribunal Federal, se a questão eh de mandato, se o ministro Supremo deveria ter um mandato fixo, como tem no direito francês, no direito português, 8 anos. É uma discussão, eu acho que essa é uma discussão que está aberta à sociedade brasileira. Talvez isso possa ser ah possa uma experi o direito não nos dá resposta, o direito nos dá experiências. Talvez essa é uma experiência que a sociedade brasileira precise eh viver. Mas eu acho que esses são os pontos. ah, de alguma maneira a preservação se das autoridades judiciárias de cortes constitucionais, essa e certamente a questão de TV justiça, de mídias sociais, mas um ponto eu gostaria até, se me permite, de reiterar, o poder judiciário tem que ser respeitado, como tem que ser respeitado o poder executivo, como tem que ser respeitado o poder legislativo e os poderes, afinal de contas, eh só se manterão, e isso é uma lição antiga, não é, Romão? A partir do momento que eles tiverem esta consciência de que é preciso essa harmonia e e esse consenso de limite de atuação no na competência de cada qual que possam eh sobreviver, né, para que possam ter eh uma vida. É uma fase da história essa questão do do, mas repito, essa questão do ativismo judicial é porque as coisas não foram bem resolvidas ou foram mal resolvidas na política. Uhum. No legislativo e no executivo. E aqui, independentemente de questão, claro, partidária, independente de bandeira. Quero ouvi-lo também, Wagner Romão, sobre esse protagonismo do Supremo Tribunal Federal e se de fato eles conseguem garantir este estado democrático de direito, essa democracia ou há excessos, não deveriam discutir determinadas questões? Ah, eu acho que o judiciário de maneira geral e o Supremo Tribunal Federal especialmente, né, ele é um um espaço em que se se dúvidas sobre o andamento eh da vida social, da vida política, da vida econômica são dirimidas, né, são decididas com base na legislação, né? Eh, mas a gente sabe que o conflito social é algo, o conflito é algo que tá inerente nas sociedades, né? Acho que acho que em determinado momento em determinadas situações com relação a determinados casos e temas, eu concordo com o Paulo, né, de que eh ao legislativo cabe mais clareza, né? Eu eu talvez nem tanto ao legislativo apenas, mas porque o poder executivo também tem poder de legiferante, né? tem poder de produzir legislação. Sim. Eh, em alguns casos aqui do do meu do meu da minha experiência aqui na Câmara de Vereadores, das das questões que a gente trata da na cidade, a gente percebe que uma legislação mais clara, mais objetiva, ela poderia facilitar a vida tanto da população para um entendimento melhor a respeito dos seus problemas e também para para próprio pras próprias partes, né, poderem sempre com o apoio de um advogado, né, ou advogada, eh, e chegarem a uma decisão mais rapidamente, né, entrarem em acordos mais rapidamente, uma tradução em palavras mesmo de projeto. Isso, uma eu eu acho, olha, eu vou dar um exemplo aqui, né, me perdoem que eu vou dar um exemplo que de algo que é um tema que eu tenho tratado aqui na Câmara, que é a questão dos cinturões de segurança. A gente não sei, acho que a gente já fez até um programa sobre esse tema aqui na na questão de ordem ou em algum outro programa da TV Câmara. eh a legislação atualmente existente sobre os cinturões, chamados cinturões de segurança, né, que são aqueles aqueles aquelas partes da cidade, aqueles bairros que a partir da iniciativa de um grupo de moradores se eh se fecha, né, num determinado momento do dia, etc e tal. Ou seja, não é exatamente o condomínio fechado. O condomínio fechado é algo previsto já na legislação, né? O sujeito compra um lote ali naquele condomínio, ele sabe que é um condomínio fechado e ponto, né? Não, a gente tá falando de uma outra coisa, de uma de uma legislação, né, de uma de um artigo da lei 208 de 2018 que é absolutamente lacônico, né? Ou seja, ela fala muito pouco. Ela ela estabelece o Instituto do Cinturão de Segurança, mas ela diz muito pouco sobre quem decide, sim. De quem é iniciativa, se fala da associação de moradores, é uma iniciativa da associação de moradores, tá bom? Mas eh há sempre uma uma decisão unânime dos moradores a respeito da disso, né? Sim. Então, quer dizer, essa é uma legislação em que a gente tá vendo, por a gente tá vendo, por exemplo, uma enorme discussão, um enorme conflito, né, entre moradores. Tanto que isso nos chegou ao nosso mandato e de outros vereadores aqui da casa e fomos aonde? Ao Ministério Público, né? Bom, o Ministério Público precisa, que não é exatamente que não é o judiciário, né? uma outra instância, inclusive é uma criação da Constituição de 88 ao Ministério Público para que ele possa orientar as partes, pedir informações à prefeitura, pedir informações a outros poderes, né, a respeito de como melhor dar conta desse conflito e vai chegar o judiciário, se é que já não chegou, né? Vai chegar o judiciário. Então, e nesse aspecto eu concordo plenamente com o Paulo, né? Eh, eu acho que até mesmo quando as leis são boas, quando as leis são claras, quando as leis são objetivas, quando você identifica, né, o os trâmites, né, eh, ou seja, quando ela ela ela é perfeita em termos de de escrita legislativa, em termos da sua composição, né, e tem uma técnica toda a respeito disso que a gente vai, né, eu como vereador tô aprendendo aqui a a isso, né? Eh, mas às vez, mas às vezes mesmo assim vai chegar no judiciário para dirimir uma questão. Quando a lei é ruim ou ele foi mal elaborada, isso é ainda mais eh fácil de acontecer, né? Quer dizer, então a busca por que o judiciário resolva um problema que tá na na origem da lei, ela inevitavelmente vai ocorrer, né? Quer completar alguma coisa? Não. É, é exatamente isso, né? Essa questão que o Romão bem pontuou, essa questão dos cinturões, por exemplo, é uma questão que a rigor não teria necessidade ir ao Ministério Público. E o Ministério Público em dado momento, se ele também não consegue solucionar isso lá naquele no procedimento interno no inquérito civil, ele tem que ajuizar a ação. E aí a questão é levada ao judiciário. E se esse judiciário decide de forma contrária ao que foi decidido pelo executivo, por exemplo, até pelo legislativo, vem a questão a desse limite, dessa ingerência, dessa interferência. Eh, e aí o executivo vai reagir, vai recorrer, vai chegar lá no STF, recorrer, no STF, que vai ter que dar a última palavra. Eu acho que, se até, se me permitir, eu acho que essa questão última que tivemos do IOF, Aham. Eu acho que essa foi uma questão, é, é um atestado de tudo isso. Teria que ter decidido entre os Não era uma, era uma questão terminantemente terminantemente política. Programa bom, é programa com muitas informações. Já estamos na reta final aí nos últimos 10 minutos. Paulo e Wagner Romão. Corrupção, concentração de poder nas mãos de poucos e enfraquecimento das instituições democráticas. São algumas das ameaças que desestabilizam o nosso atual sistema institucional. Bom, se eh a corrupção é um, eu vou usar até uma palavra forte aqui, não quero ser punido por isso, mas é um câncer, né? é é o mal da sociedade, é o mal eh de todo esse mecanismo, né? Então, certamente frailiza, nós precisamos ter instrumentos eh de combate a eu acho que o Brasil avançou em muito, mas há muito ainda a ser feito, não é? Eh, nesse aspecto da a questão da corrupção, isso certamente fragiliza e fragiliza aí muito a a estrutura social, né? Esse é um é um é um ponto, né? A concentração de poder nas mãos e eh isso não é saudável e em nenhum lugar, né? Muito pelo contrário, é um retrocesso, né? No meu modo de pensar, é preciso que haja uma pulverização das competências, dos poderes dentro, claro, sempre daquilo que dispõe a Constituição Federal. É, a gente, eu acho que a gente, claro, a a corrupção ela, infelizmente sempre vai existir, né? Ela é algo que tá e bíblico, né? Quer dizer, tá desde o início dos tempos. O grande problema é se a gente tem instituições capazes de punir, né? Eh, e se a gente consegue enquanto nação, enquanto eh experiência democrática, experiência republicana, entender que isso realmente é algo eh que atrapalha a vida das pessoas, tá dentro daquele princípio da usurpação do poder, né? O agente público que seja ele eleito pela população, seja ele um servidor público, né? que se usa dessa posição para em benefício próprio, né? Porque no final das contas a corrupção trata exatamente disso. Ele tá também usurpando o poder, ele tá usurpando daquele direito, né, que ele conquistou de exercer um mandato, de tá à frente de uma prefeitura, de um governo do estado, de ter um mandato parlamentar, enfim, né? Então ele tá ali indo além daquilo que é previsto na Constituição, além daquilo que é prerrogativa dele, além daquilo que cada cidadão, cidadã tem a obrigação de prestar contas, né? Então essa essa, aliás é uma das questões que nos coloca contra essa tal PEC que foi aprovada na madrugada de hoje na Câmara e que a gente espera que no Senado eh seja derrotada, né? porque ela insere um princípio diferente do princípio constitucional da da igualdade de condições para todos os cidadãos e cidadãs, independentemente se ele exerce ou não o mandato parlamentar, né? Então, eh, eu acho que esse é o ponto central. E nós estamos punindo corruptos, seja no processo legal, seja no processo político. Então, acho que esse é um aspecto muito importante e e mostra uma que e mostra que uma democracia é mais ou menos saudável, né? Eu acho que a questão da centralização do poder, ela também ela é muito danosa e mas acho que a nossa Constituição ela é muito sábia também nesse nesse aspecto, né? Como disse aqui o o Paulo, né? O o judiciário é o o judiciário tem uma presença forte, o STF tem bastante poder, realmente, eh, ele tá, me parece que ele tá equilibrado com o poder legislativo e o poder executivo. Eh, o Ministério Público é uma inovação muito importante da nossa constituição. Nós somos um país federativo, então nós temos a a a união, os estados e os municípios. os municípios passaram a ter, eu quero dar um pouco dessa desse caráter também para para nessa resposta, porque eh é claro que é um mal, mas a gente tem que pensar um pouco a estrutura política da da nação, do país, né, que tá na Constituição. Então, eh é mais do que em qualquer outra constituição e mais do que em muitos muitos países, os municípios têm bastante poder no Brasil, né? Poder executivo, poder eh de gerar orçamento, né? portanto, de ter eh assim o o prefeito no Brasil, ele é um prefeito que tem poder, né, diferente de muitos outros países em que é muito centralizado, né? Eh, e isso, se a gente pegar a França, é um exemplo. Se a gente pegar o a o próprio Chile aqui, que é um país tido como um país exemplo na América do Sul, é o poder central que estabelece quem que vai ser o prefeito lá na localidade lá embaixo, né? Então nós nós temos esse essa essa questão que eu acho que é importante no no com esse com relação a esse aspecto da centralização do poder. O poder é bastante distribuído, né, no Brasil. Claro que aí eu aqui eu preciso fazer um contraponto que é nós precisamos ter representantes que sejam de todas as classes sociais, que sejam nós precisamos ter mais mulheres nos parlamentos e nos governos executiv no poder executivo, pessoas negras. Ou seja, nós estamos com problemas na com problema na representatividade da sociedade brasileira nos espaços de tomada de poder, mas estruturalmente ele é um poder relativamente bem distribuído, né? Pra gente poder encerrar, deixa uma questão importantíssima por último. Então não briguem comigo, tá? Porque vocês vão falar: "Pô, mas é uma pergunta complexa, grande e pergunta difícil é o professor Wagner Rom." O professor Wagner. Então, primeiro vai ser o professor Wagner Romão e depois é o Paulo Braga, já que nós estamos falando sobre democracia e eu tô com uma reportagem aberta aqui, por isso que eu vou ler bastante aqui no meu tablet, uma entrevista que saiu no site do estado de São Paulo com o Marcos Nobre, que é professor titular de filosofia da Unicamp, pesquisador do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento e que, na minha visão é um pouco assustador, por isso que eu trago aqui pro proizado acabou e que nós temos hoje duas visões de futuro que são incompatíveis entre si. E ele cita: "Divisão na sociedade entre dois grupos que não compartilham das mesmas premissas e que não existe margem para acordos". A gente falou um pouquinho mais ou menos sobre isso. Quando o Congresso não consegue resolver, vai sempre por STF. e ele fala que não tem imagem para acordo e que o Brasil vive crises sobrepostas desde 2008 e cita avanço dos meios digitais, onde a extrema direita é bem-sucedida. E fala também da insistência progressista, chamando de fascistas aqueles de quem discordam. E ele cita o sucesso do Trump e da direita, que estão à frente em apresentar uma visão de mundo. Enfim, compactuam com isso. Há um temor sobre o futuro democrático do Brasil e de outras noções. E acabou aquela questão de polaridade que tava dentro do mesmo campo. Na visão deles, são dois campos, como se fosse duas partidas de futebol. Aqui tem um time e ali tem outro time. E aí com isso a democracia vai ficar enfraquecida. Wagner Romão primeiro e depois Paulo. É a última pergunta. Dá mais um programa. Eu deixei por último. Falha minha. Mas é que rendeu. Foi bom este programa. Então Wagner e depois Paulo. Não, o o Marcos Nobre, né, que é um colega lá da Unicamp, querido, ele ele ele tem, eu acho que ele faz uma análise desse processo desde 2008. Realmente, que que eu posso dizer com relação a isso? Ah, quando você, quando a gente tinha quando quando ambos os lados respeitavam as regras do jogo, né, ou tavam de acordo com as regras do jogo. Opa, legal. Então, a partir dessas regras, nós vamos fazer as nossas disputas aqui e vamos, quem ganhar ganhou, né? Quer dizer, se se um ganhou num determinado momento, o outro perdeu. De outro lado, numa mesma disputa, você pode, numa outra disputa, num outro momento, você pode também, né, exercer o poder e assim por diante. Disputas eleitorais, por exemplo, né? Hoje há uma discordância sobre o próprio respeito às regras do jogo que estão colocadas, né? Então, quando o Paulo levanta, né, e diz assim: "Olha, a Constituição ela é um marco que deve ser que embora haja previsão, inclusive na própria Constituição sobre a sua alteração, ela precisa ser respeitada, né? E é bom que ela mude pouco, né? Porque ela é um marco, embora a gente preveja isso, o mundo muda, a sociedade muda, então é importante que possam haver, mas existem determinadas cláusulas, né? Existem determinadas regras constitucionais que elas não podem ser modificadas e elas estão sendo colocadas em litígio, né? Então, o que acontece hoje com o crescimento da extrema direita, né, e com a sua capacidade de se colocar como uma força antissistica, né, portanto, né, durante muito tempo a esquerda se colocou como uma força antissistica, né, eh, no sentido de que, olha, eh, o sistema capitalista, o modo como o Estado tá organizado, ele não nos nos satisfaz, né? E a gente precisa pensar em alternativas com relação a isso. Mas pelo menos dentro do campo democrático brasileiro, após 88, após e anos 80, eh as organizações, os partidos políticos que tinham representação no Congresso, fossem de esquerda, fosse, né, no campo da esquerda, todos eles eram a favor do Estado democrático de direito, né, do respeito às regras constitucionais, disputavam eleições e assim por diante. hoje com o Advento da extrema direita, eu vou tentar ser sintetizar, né? Eh, isso mudou, isso mudou radicalmente e com as redes sociais que no seu nos seus próprios algoritmos, né, eles eh eles eles eles elas se comportam como grandes bolhas, né? A bolha do campo de esquerda, a bolha do campo da direita e as pessoas acabam se filiando eh absolutamente a esses dois campos. Isso dificulta a possibilidade de que as pessoas, os grupos, até os partidos políticos possam entrar em acordos pelo menos sobre as regras do jogo. Então o o grave hoje é esse. Eh, a sociedade está em desacordo sobre as próprias regras do conflito político, né? Em síntese, é um pouco isso que acho que o Marcos tá apontando aí. Paulo Braga, 3 minutos, por gentileza. Não, eu eu queria, eu acho que a resposta que o Romão deu foi perfeita. Eu acho que é é isso. O é hoje o que se tem é essa essa divergência entre as próprias regras eh que nos norteiam. E isso muda a mudou, né, eh a forma de se discutir e se decidir, né? Eh, sempre houve houveram lados opostos. Isso é natural e aliás da democracia. Mas hoje o momento é é um pouco delicado, justamente porque não há um consenso até mesmo em relação às regras eh sistêmicas. Programa bom, programa com muitas informações e passa rápido. Então, Paulo Braga, advogado especialista em direito constitucional. Muito obrigado pela disponibilidade do seu tempo. A aula que você deu aqui pra gente, tenho certeza que de grande valia pro nosso telespectador já faça um novo convite pro senhor retornar até os nossos estúdios e fica aberto aí paraas suas considerações finais. Não, eu queria novamente agradecer a TV Câmara pelo convite. É sempre uma honra vir aqui. Eu acho que isso é muito importante, isso desempenha um um papel também a sociedade muito importante e e faço esse agradecimento em seu nome também do Wagner Romão e do presidente Rossini e espero de alguma maneira na minha pequenez ter contribuído e uma alegria participar aqui ao lado eh do professor Romão, que de fato é sim uma referência, não é? eh para todos nós. Então eu eh certamente aprendi muito eh com ele aqui nessa nessa tarde. Vereador Wagner Romão também muito obrigado novamente pela disponibilidade do seu tempo, ter aceito o convite para participar aqui do nosso programa e já faço um novo convite pro senhor retornar aos nossos estudos. Sim, eu voltarei com certeza. Eh, eu acho que esses os programas aqui do Questão de Ordem são muito legais assim, porque a gente consegue realmente desenvolver com mais calma, né, com mais tranquilidade temas que são tão importantes. Queria agradecer também, né, as palavras e também a possibilidade de dialogar com o Paulo e as pessoas que estão nos assistindo também e dizer que esse tema é crucial, né? Esse tema realmente é muito importante. Que bom que a gente pôde fazer um debate sobre um tema mais geral, eh, claro que pontuado das questões próprias do nosso dia a dia, mas queria agradecer a oportunidade. Obrigado. E eu agradeço você aí de casa pela sua companhia, pela sua audiência. Espero que a gente tenha contribuído e até uma próxima oportunidade. Ciao. Ciao. [Música] [Música]