Ressocialização de Apenados: como Melhorar o Sistema Carcerário? | Ponto de vista

[Música] Olá, minha gente. Começamos mais um ponto de vista. Sejam bem-vindos. Eu estou com o advogado Salvador Escarpelli. Ele é especialista em execução penal. Ele vai trazer, claro, o seu ponto de vista sobre ressocialização de apenados. Muito bem-vindo, doutor. Muito obrigado, Carla. Bom, acho que a gente tem que começar falando, né, que assim, o Brasil é a terceira maior população carcereira do mundo. Segundo dados da Secretaria Nacional de Políticas Penais, são mais de 634.000 homens presos e mais de 25.000 mulheres presas. Então, eu quero saber o seu ponto de vista. Os números são altos, né, doutor? E acho que essa questão da ressocialização é um tema importante para ser pensado e ser aplicado. Sim, Carla, a questão da ressocialização talvez seja um dos pontos centrais pra gente discutir a punição a partir da pena privativa de liberdade. A ideia de ressocialização, ela inicia juntamente com o nascimento das prisões. Isso no período iluminista lá na Europa. E essa ideia sempre vem acompanhando a razão pela qual o Estado busca, através da segregação da liberdade de uma pessoa, puni-la. Então o o motivo principal, melhor, um dos motivos principais da pena privativa de liberdade é justamente fazer com que aquela pessoa que praticou um crime seja segregada da sociedade por um tempo, de forma a fazer com que ela retorne essa sociedade de forma incluída, ressocializada. E aí assim a gente, né, o conteúdo existe já há muito tempo, mas e na prática como isso tem funcionado? Porque a gente sabe que no Brasil as eh os cárceres estão cada vez mais lotados, né? As cadeias, as penitenciárias cada vez mais numerosas. Então essa ressocialização, ela está sendo aplicada como deve ou ainda não chegamos nesse ponto? Perfeito, Carla. Eu acho que quando a gente fala sobre política criminal, a gente tá falando justamente como o Estado gerencia a sua punição. É basicamente a gente falar sobre o estado da arte da punição pelo Estado. É uma política pública voltada para ser área criminal. E se a gente estava dizendo, né, que a ideia de ressocialização surge basicamente com o nascimento das prisões, a gente tem que ter uma análise muito objetiva, muito assertiva e uma análise pautada na realidade para saber se de fato a pena privativa de liberdade consegue fazer com que determinada pessoa seja ressocializada. Então, pra gente começar essa nossa discussão, a gente tem que ser muito sincero e muito franco e compreender que a ideia de ressocialização é uma ideia extremamente subjetiva. Porque o que é ressocializar o indivíduo A pode não ser necessariamente a ressocialização para o indivíduo B, nem para o indivíduo C, nem para o indivíduo D. E por que, Carla? Porque os crimes eles possuem determinações diferentes. A pessoa que pratica um homicídio não necessariamente detém as mesmas razões da pessoa que pratica um crime de roubo, nem daquela pessoa que pratica um crime de furto, nem também, por exemplo, uma pessoa que pratica um crime contra a dignidade sexual. Ou seja, cada tipo de crime possui determinações específicas. individualmente considerando, portanto, a pessoa, nós vamos entender que cada indivíduo vai buscar realizar crimes por razões diferentes. Então, como é que a gente pode, diante dessa diversidade de razões, querer colocá-las no mesmo saco e falar o seguinte: "A partir de agora, quando você estiver segregada, nós vamos ressocializar você a partir da sua privação, da sua liberdade". Isso para mim não é uma coisa que funciona na prática. a gente não consegue ressocializar as pessoas a partir da sua exclusão, porque a pena privativa de liberdade nada mais é do que isso. Exclui ela temporariamente da sociedade para fazer com que ela retorne para a sociedade. E aqui, Carla, e eu quero deixar o telespectador muito ser muito franco com vocês. A gente tem que pensar nas vítimas também. Ninguém tá desconsiderando a dor da vítima de um crime violento, tampouco a dor dos familiares dessa vítima. Mas se a gente quiser pensar política criminal de forma séria, a gente tem que entender o que está acontecendo diante de nós. Que nem a senhora falou, os dados são gigantescos das quantidade de pessoas que estão presas hoje, mas a sensação de insegurança pública permanece. Por mais que nós sejamos hoje a terceira maior população carcerária do mundo e por mais que nós tenhamos uma das maiores taxas de encarceramento do mundo, a sensação de insegurança pública permanece. Ou seja, se o Estado coloca para si o objetivo de ressocializar determinadas pessoas que praticam crimes a partir da segregação da sua liberdade temporariamente falando, nós estamos falhando porque a sensação permanece. Então, o que que tá acontecendo? Porque a ideia não é punir, a gente pune, a gente pune e cada vez mais a gente aumenta as penas dos crimes, cada vez mais. Eh, salvo engano, no começo desse ano, no final do ano passado, o crime de feminicídio ficou autônomo no artigo 221A do Código de do Código Penal. A pena mínima é 30 anos ou 20 anos e a máxima é 40. Mas mesmo assim nós vemos inúmeros feminicídios acontecendo. Então a gente fazer uma aposta na ressocialização a partir da segregação prisional da pessoa, eu não acho que esteja funcionando. Mas aí a gente cai num problema, porque se a pena não tem a função de ressocializar, ela tem a função de quê? E se a gente for ver um pouco mais a fundo isso, o STF, salvo engano, em 2023 ou 2024, eu acho que é 2023, ele julgou a DPF 347, que essa DPF, ela tava buscando analisar o estado de coisa do sistema carcerário brasileiro. E qual foi a conclusão do STF a respeito do sistema carcerário brasileiro? que lá naquele lugar ocorre massivas violações de direitos fundamentais, massivas violações de direitos humanos. Ou seja, você vai pegar determinadas pessoas, colocar num lugar que nenhum direito seu fundamental vai estar sendo respeitado. Então, como que a gente consegue proporcionar a ressocialização dessas pessoas jogando elas num lugar que que o STF chamou de estado de coisa inconstitucional? são desafios do sistema carcerário, né? Eu acho que importante a gente citar aqui quais são esses principais desafios, pensando que deve ser considerado cada indivíduo, né? Eh, como como o senhor bem disse, cada crime, né? Teve ali a sua forma de ser conduzida e cada pessoa também, porque às vezes a pessoa pode ter praticado aquele crime pela primeira vez. Sim, em outros casos já pessoa já passou, já foi detento uma vez, já, né, cometeu outros crimes. Então isso também vale considerar? Será isso também um desafio do sistema carcerário? É, a grande a grande pergunta de milhões, né, na criminologia é justamente identificar as razões do cometimento dos crimes. Por que pessoa pratica crime? Porque uma pessoa pratica um crime, mas quando a gente coloca essa lupa no indivíduo, a gente não tá analisando o próprio sistema penal como um todo. Porque eu quero fazer um exercício aqui com a com a senhora e com o nosso telespectador. Imagine a quantidade de crimes que estão sendo praticados hoje nesse instante agora. Quantos crimes devem estar sendo realizados hoje? Quantos crimes nas nos poderes, poder legislativo, poder judiciário, poder executivo, estão sendo praticados agora? corrupções, prevaricações, peculatos, etc. Uma série de delitos. O estado consegue investigar todos esses crimes? Não, ele não consegue. É humanamente impossível investigar todos esses crimes. Mas a gente é a terceira maior população carcerária do mundo. Quem são essas pessoas? Essas pessoas têm cheiro, essas pessoas têm cor, essas pessoas têm classe e essas pessoas têm lugares específicos de onde elas estão na sociedade. Eu quero dizer com isso? Existe uma seletividade penal na hora em que nós vamos selecionar os indivíduos que praticam os crimes. Como assim selecionar os indivíduos? O Estado fica focando em determinados territórios, em determinados lugares para fazer a evidenciações dos delitos. Tanto é verdade que a maioria da população carcerária hoje é composta de pessoas negras, sejam elas negras pardas, negras pretas. A maior parcela da sociedade também não tem um ensino fundamental completo, a baixa escolaridade e basicamente são pessoas jovens de baixa renda. Mas significa que as únicas pessoas que praticam crime são pessoas periféricas negras? Não, não é verdade, mas a gente focaliza a atuação estatal em determinado segmento da sociedade e a partir disso, essas pessoas são mais propensas a serem criminalizadas. Porque se a gente pegar o dado de criminalização, ou seja, o processo de criminalização de determinadas pessoas comparado com o indivíduo em si, a gente mudou o nosso foco. A gente tirou o nosso foco daquele indivíduo e passamos a entender como é que o sistema é estruturado para criminalizar determinadas pessoas. Então, a gente também tem que levar isso em consideração. Quem são esses sujeitos, que nem a senhora colocou agora. Ei, por que essas pessoas são mais selecionadas do que outras? De novo, eu não acho que a gente colocar todos os infratores da lei em uma cela e falar: "Fique aí por 8, 5, 6, 4 anos e quando você sair daí você vai conseguir voltar para a sociedade de uma forma de uma maneira mais reeducada, de uma forma mais integrativa com a sociedade. Eu não acho que a gente consegue realizar isso a partir da segregação dessa pessoa, principalmente considerando, como eu disse, que o STF reconheceu que o cárcere brasileiro é um lugar de massiva violações de direitos fundamentais. Você não tem banho, você não tem banho, você não tem comida boa, você não tem absolutamente nada de bom. E eu acredito que o estado também aos poucos esteja justamente entendendo que ele não tem a missão de ressocialização, de ressocializar. E o que faz o Estado? Porque a lei de execução penal, ela indica no primeiro, no seu artigo primeiro, que a pena privativa de liberdade tem como das suas funções a harmônica integração da pessoa na sociedade. Perfeito. Como que a gente vai possibilitar essa integração harmônica daquela pessoa presa com a sociedade? A gente pode pensar em institutos de políticas públicas que vão fazer esse compasso, esse balanço de proporcionar que aquela segregação ocorra de forma que aquele indivíduo consiga retornar pra sociedade de forma mais integrada, por exemplo, fomentando a contratação de egressos, fomentando a contratação de pessoas que estão em regime semiaberto, por exemplo. Enfim, a gente pode pensar uma série de políticas. O que vem e faz o nosso poder legislativo? Ele extingue a saída temporária. Ele extingue a saída temporária justificando que ela é uma medida que vai fomentar a prática de delitos em determinados períodos do ano, sendo que isso é mentira. Sendo que, na verdade, a grande maioria de pessoas que são beneficiadas pela saída temporária, elas cumprem a benese e retornam para o cárcere. Eles ficam num período com as suas famílias, enfim, naquele períodos festivos e retornam. Então a gente não vê o estado compromissado de fato com essa reintegração da pessoa. Ele simplesmente pune e esquece ela lá. E veja isso também sendo muito sincero. Isso não é passar a mão na pessoa, a mão na cabeça da pessoa que praticou um delito. Essa pessoa tem que ser punida. Mas a gente também como sociedade temos a responsabilidade de entender como que a gente vai possibilitar essa reintegração dessa desse sujeito. Se nós acreditamos que a pena tem como função a ressocialização, a gente tem que mirar caminhos concretos de possibilitar isso, porque essa pessoa vai voltar pra sociedade. Como que a gente quer que ela volte? Com raiva ou reintegrada? É, esse esse é um ponto importante também, né, doutor? Porque assim, eu já ouvi advogados comentando exatamente isso. Olha, você pega um um uma pessoa, um indivíduo que ele cometeu o seu primeiro crime, ele vai preso. Ele deve ficar ali 5, 6 anos, dependendo do da causa, né? Ele vai sair de lá. Ele até usou um termo. Claro que, né? Mas assim, ele falou, ele sai PhD. Uhum. Então, se a gente faz esse trabalho de ressocializar antes ele passar esse período, a chance de você eh renovar esse ser humano, esse indivíduo como pessoa para que ele possa voltar pra sociedade de uma forma melhor, acho que é mais garantido do que deixar na prisão de acordo com o que a gente tem visto por aí, né? Sim. Vai ter uma pessoa dentro do cárcere que vai querer ouvir esse sujeito que acabou de chegar. Essa pessoa é organização criminosa. É essa pessoa que vai acolher esse sujeito. Essa pessoa vai dar espaço para ele, vai fazer com que talvez a vivência dele durante todo esse período de encarceramento seja menos penosa. Então a gente basicamente só tá fomentando aquilo que nós queremos combater. A prisão provisória, ela impacta na vida desses desses indivíduos? ela pode ajudar de alguma forma ou não? Em que situação entraria a prisão provisória? Tá? Eh, pra gente entender, a prisão provisória e a prisão pena, qual que é a diferença uma da outra? Ambas são prisões. A pessoa está segregada. A única diferença de uma com relação à outra é que a prisão provisória ela é o aprisionamento cautelar daquele sujeito enquanto dura o processo. Basicamente o juiz está dizendo o seguinte: "Fulano, a sua liberdade é uma ameaça à ordem pública ou a instrução processual ou aplicação da lei penal. E por conta disso, eu vou fazer com que o senhor fique aguardando este processo preso. Você não vai aguardar esse processo em liberdade, mas perceba aqui não tem uma condenação definitiva. Então ele simplesmente vai aguardar o processo, o andamento processual preso, ao passo em que a prisão pena é uma pena, é uma prisão que se dá em razão de uma condenação definitiva. Ou seja, a diferença de uma e de outra é que na primeira a pessoa não tem uma condenação. Ela é presumida inocente, mas ela está presa. Na segunda, ela não é mais presumida inocente e ela é uma pessoa condenada ao olhar da justiça criminal. Então, se a prisão cautelar, a prisão processual, prisão preventiva impacta na vida de um sujeito? Sim, impacta porque ele tá sendo segregado da sociedade cautelarmente, sem que tenha justamente um título condenatório. Ela tem que ser tratada como inocente, porque ela é presumida inocente pela Constituição. Mas o tratamento que é dado a essa pessoa não é de inocente, mas sim de pessoa culpada. Tanto é que ela está presa sem que tenha tido um título definitivo, uma convicção definitiva sobre se ela fez ou não um determinado crime. E eu não tenho os dados aqui, mas eu sei justamente que a parcela de presos provisórios é muito alta. Ou seja, eles não foram julgados ainda perante a justiça, mas perante os homens ele está sendo julgado porque ele está ali naquela condição, né? Sim. Sim. Exatamente. E como que o magistrado, a magistrada, ele geralmente fundamenta uma prisão preventiva? Por exemplo, vamos, a senhora tava falando que fez a o ponto de vista com relação à audiência de custódia. Uhum. Audiência de custódia é audiência que ocorre para que o juiz verifique se houve ou não uma violação policial, se o se os policiais praticaram arbítrio ou não. Em regra, nessa audiência, o juiz vai analisar se aquela pessoa que foi presa em flagrante deve permanecer presa preventivamente ou se ela vai poder eh aguardar esse processo em liberdade, presa preventivamente até a segunda ordem. E o magistrado geralmente justifica a prisão dessa pessoa a partir do das considerações que ele faz com relação ao crime que essa pessoa supostamente cometeu. Por exemplo, ã, no artigo 312 do Código de Processo Penal, a gente tem os requisitos da prisão preventiva, que nem eu disse, garantia da ordem pública, garantia da da garantia da instrução processual e garantia da lei penal. O magistrado tem que falar, tem que indicar que a liberdade daquele sujeito vai ser justamente uma ameaça para a ordem pública. Eu te pergunto, o que é ordem pública? É o extremamente subjetivo. Os magistrados geralmente justificam a prisão preventiva em razão das consequências que determinado delito tem para a sociedade. O tráfico, por exemplo, é um crime que assola a sociedade, fomentando a prática de outros delitos. Logo, esse sujeito pode ser primário, esse sujeito deve ficar segregado cautelarmente durante o processo. Então, não tem muito um critério. A regra não é a liberdade. A regra no Brasil é justamente a prisão. Uma prisão que ocorre desde o flagrante, que ela não é controlada na audiência de custódia de forma devida. Você não preza pela liberdade da pessoa primária. Você vê o crime que ela supostamente praticou, mas você não vê o impacto do seu encarceramento para ela e para a sociedade. Porque de novo, esse sujeito vai voltar pra sociedade. Pode ser daqui 30, 20, 10, 15 anos, mas ele vai retornar. E qual é o tipo de pessoa que nós queremos que retorne? Exatamente. E assim, eu acho que a depender do crime e da condição também, né, que ele foi que ele foi pego, isso tudo vai pesar, né? Eh, claro que pesa ali na na hora da audiência, mas pesa também enquanto ele está lá dentro, né, da cadeia, como o senhor disse, alguém vai conversar com ele, alguém vai receber esse esse detento e aí a lição que vai ser dada para ele lá dentro é o que pode trazer ofícios aqui na sociedade, né, também, porque como a gente disse, o estado ele não tá preocupado. De fato, o Estado ao longo de todos esse de todo esse período de tempo apenas conseguiu desaguar num estado de coisa inconstitucional, que nem o STF reconheceu que é o nosso sistema carcerário. O estado, em vez de fomentar políticas públicas que vão possibilitar eh um bom cumprimento de pena, visando essa ressocialização, vai na contramão, estingue a saída temporária e simplesmente acaba com um instituto que existe desde, salvo engano, do período ditatorial no Brasil, não lembro agora quem foi, enfim, mas um instituto que vem justamente fomentar essa reintegração com a sociedade. a pessoa está no cárcere e aos poucos vai retornando para a sociedade, desfrutando da sua liberdade. E caso ele praticasse algum deslize quando cumprimento da saída temporária, ele seria responsabilizado administrativamente. Ele iria sair do regime semiaberto e iria regressar pro sistema fechado. Então o estado me parece que está preocupado com isso. O estado tá mais preocupado em punir. A gente vai tomar uma água. Voltamos daqui a pouquinho para falar sobre ressocialização. Eu volto [Música] já. [Música] Olá, minha gente. Voltamos com mais um ponto de vista para falar sobre ressocialização. Eu recebi hoje aqui o advogado Salvador. Salvador, conta pra gente eh essa questão de ressocialização. Em Campinas nós temos esse caso, né? eh, se eu não me engano, são ali de Hortolândia. Os presos que estão ali em Hortolândia, eles vêm a Campinas, acredito que em uma parceria com a prefeitura, se eu não estiver enganada, para prestar serviços na cidade. Esse é um tipo de ressocialização? A gente pode dizer que sim. Se a gente for acreditar que as pessoas ali cortando a grama de determinados lugares, pintando a cerca ou pintando algumas coisas da cidade, vai ressocializar elas, a gente pode acreditar que sim, é um instrumento de ressocialização. Eh, mas é interessante dizer que com relação ao trabalho da pessoa presa, a lei de execução penal, a LEP, ela, salvo engano, no artigo 28, ela vai dizer que o trabalho da pessoa presa é obrigatório. Só que esse sujeito que vai ficar ali num regime de, não sei, trabalhando por 6 horas, 8 horas, uma jornada normal, ele não está vinculado à CLT, ele não é um trabalhador selitista, ele e as pessoas jurídicas, salvo engano, direito privado, eu não sei se o município, por exemplo, também tá sujeito a isso, ele tem direito a receber 1/3 do salário mínimo. Ele não vai ter as mesmas garantias e proteções que um trabalhador normal. E assim, essa ideia de ressocialização, a gente quer achar como ressocializar. Por exemplo, a pergunta da senhora, o trabalho é um tipo de ressocialização? Olha, eu não sei se cortar a grama vai ressocializar a pessoa ou não, sendo que ela não vai ter os mesmos direitos que um trabalhador eh registrado, selitista, né? Então eu não sei se a gente vai conseguir buscar esses caminhos, porque vai ter que ter uma integração da unidade prisional, da Secretaria de Administração Penitenciária, do Estado, vamos chamar assim, com a sociedade. Porque não é só no cumprimento de pena, porque o problema esse sujeito é depois que ele cumpre a pena, é quando ele retorna para a sociedade. Como que as pessoas vão enxergar esse egresso? Essa ressocialização, acho que ela deveria eh caminhar de duas formas, tanto com o preso e com a sociedade. Uhum. Porque a pessoa, enquanto ela está ali eh sendo punida, tudo bem, ela pode exercer um trabalho e voltar pra sociedade. Mas e aí, quando ela chega na sociedade, como a sociedade vai receber essa pessoa? Porque ela cortou a grama, será que ela melhorou? Exatamente. Porque o bordão do dia é direitos humanos para humanos direitos. Bandido bom é bandido morto. E de novo, nós não estamos colocando a mão na cabeça das pessoas que praticam crimes. Nós só estamos querendo analisar este esta situação de forma séria, ou melhor, conversar num programa de uma hora sobre esses assuntos de forma séria, entendendo que mais punição não vai fazer com que a nossa sensação de insegurança pública desapareça. É entender as razões deste medo que nós temos. é entender como que nós, enquanto sociedade conseguimos gerenciar e trabalhar esse aspecto que é punição. Como que a sociedade vê esse sujeito? Vê esse sujeito como esse estigmatizado, esse ex-cminoso, este vagabundo. E é muito curioso de ver que o direito penal ele é uma faca de dois gumes. E aqui não querendo falar sobre política. Há um tempo atrás, o presidente Lula estava preso e hoje o presidente Lula está solto. Semana passada nós verificamos que o presidente Bolsonaro virou um réu numa ação penal e o presidente Bolsonaro era uma das figuras que fomentava essa ideia de bandido bom e bandido morto. Então é uma faca de dois gumes. Política criminal tem que ser tratada de forma séria a partir de dados e não simplesmente dos nossos anseios por justiça. Porque nesses anseios pro justiça, nós conseguimos realizar a extinção da saída temporária, que era um bom benefício para a pessoa encarcerada. Os anseios por justiça, a gente só aumenta a pena, a gente só cria mais crimes, mas a gente não pensa na reintegração desse sujeito. A gente não consegue fomentar na sociedade uma visão mais humanista para aquela pessoa, porque nós queremos que aquele sujeito que praticou um crime uma vez, ao retornar pra sociedade, não pratique novamente. E de novo, não é chamar essas pessoas de vítimas da sociedade. Não é isso. Não é isso de forma alguma. É só entender de forma séria como nós conseguimos construir uma política criminal mais bem embasada e que nos assegure efetividade naquilo que nós vamos propor. E o que pode ser feito, eh, pensando assim, eh, no seu dia a dia mesmo como advogado, essa área que o senhor trabalha, área penal, o que poderia ser feito para considerar um bom modo de ressocialização? Porque quando a gente fala de ressocialização, como o senhor bem disse, a gente não quer passar a mão de a mão na cabeça de quem errou, não é isso, não é esconder o erro, mas sim dar uma uma segunda chance, né? Eh, também acredito que essa seja uma situação que só quem conhece de perto, quem tem casos na família, que vai entender e que vai enxergar a possibilidade, a necessidade de ter a ressocialização. Sim. Bem, mas aí assim, o que pode ser bom, considerando os crimes mais comuns que a gente vê? O trabalho talvez não seja a melhor oportunidade, né, para ressocialização. Terapias em grupo de repente. É interessante isso. Talvez sim, esses projetos, esses programas que acontecem eh muito esporadicamente como pequenas células assim de iniciativas de grupos que vão até o cárcere buscando fomentar alguma ideia em determinada parcela da população carcerária. Acho que essa ideia de grupos de terapia e e eu nunca tinha pensado para parar sobre isso, mas talvez seja algo interessante. O trabalho, eu talvez tenha sido um pouco duro no começo, mas eu acho que o trabalho, a depender de qual trabalho, consegue de uma certa maneira dignificar aquela pessoa também e mostrar a habilidade que ela tem de escolher aquilo que ela mais gosta, que ela tem mais afinidade, não simplesmente impor para ela cortar a grama. É isso que eu quis dizer, é conseguir possibilitar que ela escolha aquilo que mais lhe interessa, por exemplo, marcenaria ou construção, qualquer coisa nesse sentido. Não simplesmente impor para ela um trabalho. É isso que eu quis dizer quando eu disse com relação a cortar a grama, pintar a cerca. Perfeitamente. Até porque a gente sabe que tem muitos casos que são eh pessoas muito jovens que são presas ali eh ao infringir ali pela primeira vez. e já são encaminhadas para uma penitenciária e a gente não sabe o que pode acontecer lá dentro, né? O senhor tem mais ou menos uma ideia, já foi falado, né, que alguém vai receber esse detento. Então, assim, é importante essa questão da da ressocialização, né? Sim. Eu acho que talvez seja interessante também a gente não focar na ideia de ressocialização, porque eu vou ser muito franco. Eu não sei, como eu já disse, se o cárcere consegue atingir esta finalidade, se ele consegue, de fato, reeducar alguém a retornar para a sociedade de forma que ela realize determinadas normas jurídicas e sociais. Porque a criminalização de pessoas segue uma outra lógica que não simplesmente a lógica do indivíduo. Como a gente disse no primeiro bloco, inúmeras pessoas estão praticando crimes nesse momento, mas só uma parcela da sociedade parece que praticam de fato esses crimes. E mais, parece que na sociedade brasileira a gente vai identificar crimes graves, crimões e crimezinhos. Por exemplo, crime de colarinho branco, parece que é um criezinho, mas sua negação fiscal é um crimezinho. Eu não focaria então só na ressocialização, eu focaria em medidas que vão fazer com que este encarceiramento de pessoas diminuam. E como é que a gente foca nisso? a gente começa a respeitar a lei. a gente começa de fato a entender que a prisão preventiva, como a senhora colocou, não deve ser a regra, mas deve ser a exceção que a pessoa quando pratica um crime em flagrante, por exemplo, que ela tem o direito de aguardar este processo em liberdade e você impõe para elas medidas em que você vai conseguir, de uma certa forma ter um controle sobre as suas atividades, restrições de finais de semana, restrições de horário, você comparecer mensalmente no cartório para eh explicar suas atividades. Você pode pensar na tornozeleira eletrônica, enfim, nós temos que pensar medidas que vão justamente inibir o encarceiramento em massa. E os principais responsáveis por este grande encarceiramento é o poder judiciário e o Ministério Público, porque eles que fomentam cada vez mais a prisão preventiva e a prisão pena. É muito interessante da gente ver que que eu quero dizer com isso, né, para para se aproximar um pouco mais, existe uma instituição no Brasil chamado Projeto Inocência, Innocence Project Brasil, que eles tinham lá no Fantástico, tinha um quadro chamado Projeto Inocência, vez meches aparecem no Fantástico. E a partir do projeto de inocência, a gente consegue visualizar a falta de critérios do poder judiciário e do Ministério Público para acusar alguém e den e para acusar alguém e condenar alguém. A questão do reconhecimento de pessoas, o critério antes era: você pode reconhecer alguém por foto. Se você vai até delegacia, tá tendo uma investigação, você é vítima de um crime de roubo, por exemplo, e a polícia te apresenta um álbum de suspeitos com várias fotos de vários indivíduos e a vítima vai lá e fala assim: "Foi este sujeito que me assaltou". Antigamente e até hoje é feito isso. Essa é uma prática investigativa. Qual que é a certeza de fato de que aquela pessoa apontado no álbum de fotografias foi a pessoa que teria praticado crime ou não? O que eu quero dizer com isso é a falta de critérios de suficiências probatórias vão implicar em erros judiciários. Então a gente tem que evitar que esses erros aconteçam. A gente tem que ter um critério maior para a condenação e para o oferecimento de denúncia contra as pessoas. Nós temos que pensar como diminuir a taxa de encarceramento. Mas numa sociedade como a nossa, em que a lógica é justamente de que pessoas específicas devem morrer, é muito difícil a gente conseguir mudar isso. E assim, a gente tem um um estado que pensa ao contrário, né, do que a gente imagina, porque para ressocializar não é só punir. Exatamente, né? Já temos muitos, né? os números são altíssimos, né? Nós falamos no início do programa. Então, assim, deveria ter outras políticas públicas para até esvaziar, né? Vamos pensar assim, esvaziar as cadeias, né? No Brasil, a taxa de reincidência criminal varia entre 32% e 42,5. Quais são os principais fatores que levam um ex-presidiário a cometer crime novamente? Então, cara, de novo, essa é uma pergunta difícil. Eu não, porque vai ser muito div, a sociedade é muito diversificada. O que leva, eu não sei. Mas o que eu posso ver é que há uma seletividade penal maior com relação a um número, a um certo grupo de pessoas. Vou dar um exemplo muito específico. A partir dos dados da Secretaria de Segurança Pública de São Paulo, que a gente consegue acessar facilmente pelo site da da SSP, nós vemos que a taxa de conversão de abordagens policiais em prisões em flagrante foi menor que 1% nos anos de 2018, 2019, 2020, 2021, 2022. Menor de 1%. O que eu quero dizer com isso? Quero dizer que isso é o seguinte: a Polícia Militar ou a Polícia Civil faz um enquadro em determinada pessoa. E ela tem que fazer o enquadro em determinada pessoa porque ela vê aquele indivíduo como uma pessoa suspeita de estar ou não praticando um crime, dela estar portando ou não uma arma, de estar portando ou não um documento ilícito, enfim, um documento falso. Ela tem que ter essa suspeita fundada para ela abordar alguém. A quantidade de pessoas, ou melhor, a quantidade de conversão foi menos de 1%. Que eu quero dizer com isso? A polícia aborda indivíduos não visando a conversão, não visando a sua fundada suspeita, a identificação de crimes, mas visando, parece que um controle de determinada parcela da sociedade. Porque em todos esses anos que eu mencionei pra senhora, eu nunca fui abordado na rua. Por alguma razão, a polícia nunca me viu como uma pessoa suspeita da prática de um delito. Então, é um pouco mais, são sempre os mesmos grupos. São sempre os mesmos grupos, as mesmas pessoas. Então, quais são as razões delas voltarem a praticar crimes? Eu não sei, mas eu sei que o olhar do Estado sobre elas é muito maior com relação a outras pessoas. Então isso também favorece essa criminalização, essa nova criminalização. Mas de novo, quando a gente vai querer focar no indivíduo, a gente vai entrar num aspecto muito subjetivo. Porque uma pessoa entra pro tráfico? Porque uma pessoa quer praticar um crime de roubo, de furto? Eu não faço ideia. Talvez isso vai envolver questões estruturais de onde ela está. Uhum. No música dos Racionais que chama Mágico de Oz, o Ed Rock fala que a pessoa se inspira em quem tá mais perto e vai se fomentando essa ideia de quem tá mais próximo, aquele sujeito que tem ali bens, patrimônios e tudo mais a partir do crime, por exemplo. Então é uma é uma máquina, é um é uma roda, né, que vai girando e parece que não tem fim. Doutor, quais são os principais diferenciais que poderiam ser alterados, mudados pensando no sistema carcerário do Brasil? A gente tem cadeias bastante numerosas, né? Eh, com um índice muito grande de homens presos, mulheres presas e ao mesmo tempo que os crimes continuam acontecendo e as prisões também. Uhum. Então assim, eh, já falamos aqui de ressocialização, pouco se acontece, né? Pouco tem sido aplicado. O que poderia ser mudado? O que poderia ser considerado talvez até ali no primeiro ato, né, na abordagem policial? Talvez quando a gente fala de ressocialização, para mim é um ato de fé que a gente tem que colocar na política pública a que a gente vai atribuir a pena privativa de liberdade. A gente espera que ocorra a ressocialização, porque se a gente tirar a ressocialização da equação, qual vai ser a função do encarceramento de pessoas? é justamente segregar elas, é simplesmente neutralizá-las, é simplesmente falar: "Você não tem que estar em sociedade, fique aí recebendo esta dor." É uma retribuição a partir da dor que o estado vai impor. E esse caminho, ele não me parece que seja justificável. Não parece para mim que o Estado tem que impor uma dor a alguém. Porque se a gente for continuar caminhando por essa lógica, a gente vai desaguar em pena de morte e a gente vai desaguar em prisão perpétua. Esse caminho vai nos levar a esses dois extremos. Porque se a pena não serve para ressocializar, ela serve para quê? Porque eu quero a pena. E o que que vai justificar eu querer a pena de alguém? E qual que é o limite desta pena? Então, os critérios, os ideais, eu não, eu não acho também que a pena privativa de liberdade faz com que alguém, ao saber que ela exista, não pratique determinado crime, que isso também é uma aposta que o estado faz. a gente aumenta a repressão para inibir a vontade criminosas nas outras pessoas, mas eu não acho que as razões dos crimes de cada um vai simplesmente ser inibida por conta da existência de um crime que tem pena de 20 anos mínima, por exemplo. Eu não acho isso não vai impedir com que homens que realizam e que se reproduzem a partir de uma lógica machista vai impedir que eles batam e matam as suas companheiras, suas mulheres, enfim. Doutor, quais são os desafios para expandir o tipo de abordagem? A gente percebe também que assim é sempre o mesmo grupo, na maioria das vezes, abordado nas ruas, né, em em situações de de crimes. Existe alguma possibilidade de mudar essa abordagem? como que essa essa abordagem deveria ser feita, até para que a gente não acabe sendo desleal com quem tá sendo abordado. Uhum. Né? E muitas vezes já ouvi pessoas comentar: "Poxa, eu fui abordado numa situação assim, assim e eu sei que eu fui abordado por conta da minha cor, eh, da roupa que eu estava vestindo e isso acaba causando na pessoa é como se incitasse ela a começar a andar por outros caminhos, porque ela falou: "Poxa, eu tô sempre sendo confundido". Então, será que uma outra abordagem da polícia isso ajudaria? nesse nesse aspecto de de preservar melhor as pessoas. Perfeito. Eh, eu acho que a gente pode analisar essa sua pergunta a partir de dois ângulos com relação à atuação da polícia. Vamos cha, vamos usar o exemplo da Polícia Militar que realiza rota ostensiva no combate ao crime. Eh, a Polícia Militar, ela tem que abordar alguém quando ela está diante de uma fundada suspeita da prática de crimes, que nem eu falei pra senhora. O que é uma fundada suspeita? Qual que é o conteúdo material de fundada suspeita? Ou seja, o que é suspeito? Porque não basta a polícia simplesmente dizer: "Eu senti uma suspeita daquela pessoa". Ele estava nervoso, não pode. Mas a polícia faz isso. Tem como a gente controlar, portanto, a atuação da PM? Eu acho que mesmo existem ideias no Congresso de projetos de leis para exemplificar o artigo 240 e 244 C de processo penal, esmiçar ele e colocar hipóteses do que seria ou não uma fundada suspeita, porque o Código de Processo Penal ele é um pouco aberto com relação a esse termo. Se a gente não consegue controlar a atuação do PM, daquele profissional que vai abordar alguém e vai levar essa pessoa presa em flagrante, se encontrar com eles drogas, por exemplo, alguém tem que controlar. A quem cumbe o controle da atuação da PM, nesse exemplo nosso, ao poder judiciário. O poder judiciário tem que realizar o controle de legalidade da atuação da polícia. E o poder judiciário realiza isso? até pouco tempo atrás, não. Só que a partir de uma decisão do Superior Tribunal de Justiça, começou-se a entender que para abordar alguém é necessário ter critérios que o policial militar eh indique quando o auto de prisão é flagrante. critérios estes não que são descobertos posteriormente à busca pessoal, mas anteriormente. Por exemplo, andar na rua coma com passos apressados não é suspeita de nada. Você está, por exemplo, uma pessoa num local de ponto de venda de drogas, servindo um carro, servindo um veículo em atitude típica de venda, isso é uma atitude suspeita e que legitima a Polícia Militar abordar a pessoa. Então, o poder judiciário, a partir dessa decisão do Superior Tribunal de Justiça, salvo engano, é o RHC 15850 da Bahia, começou a querer controlar melhor essa atuação da polícia, dizendo que você só vai poder abordar alguém se você demonstrar antes da abordagem o que levou você a abordar. Então tem que ter esse controle sim, porque senão a gente vai simplesmente reproduzir essa lógica, uma lógica que seleciona e que controla grupos específicos da sociedade. E aí, pensando um pouco mais na sociedade, né, nesse tema de ressocialização, a sociedade ela pode participar de alguma forma eh no sentido de ressocializar, porque ainda que não tenhamos o modelo ideal de ressocialização, quando esse detento volta pra sociedade, é preciso saber recebê-lo também, né? A sociedade, eu acredito que ela precisa estar comprometida e e bem informada, né, de de que forma ela deve agir diante dessa pessoa. Perfeito. Ela só não pode, como deve, no meu ver, a sociedade deve participar dessa ressocialização. Os muros das prisões não deveriam existir nessa metáfora. A sociedade deve estar junto com a pessoa, porque a ideia de exclusão para incluir não vai funcionar. Tem que ser uma exclusão inclusiva de alguma maneira ou não se deve pensar nessa exclusão, porque a pessoa que está no cárcere, ela não está fora da sociedade. O cárcere faz parte da sociedade, é uma instituição da sociedade. Então eu acho que justamente caminhando por este lado, a gente tem que começar a pensar as coisas, pensar em como que a sociedade vai receber esta pessoa, não só após o seu cumprimento de pena, mas também se envolver com a sua reintegração. Para dar um exemplo, eu sou presidente da Comissão de Direito Processual Penal aqui da OAB Campinas e a gente iniciou um projeto educacional em direitos e deveres, em que mensalmente a gente vai até o Ataliba Nogueira e em oito encontros a gente conversa com um grupo de 20 pessoas que estão no regime sem aberto sobre direito penal, processo penal, estado, execução criminal, falando sobre direitos e deveres. E a gente vai buscando conhecer essas pessoas, ouvir suas histórias. possibilitar ali naquelas 3 horas que a gente tem de encontro um espaço de troca, colocar aquele sujeito como um sujeito novamente, ver aquele ser humano como um ser humano, a despeito do que ele tenha feito e vá fomentando essa ideia de que ele também é uma pessoa que é dono da sua própria vida. Então a gente enquanto sociedade civil vai até o cárcere conversar com esses nossos alunos, né, sobre sobre esses temas. E a gente tem a ideia de que isso possibilita, de uma certa forma essa reintegração, como muitos já nos agradeceram por ter ido lá, falou que isso mudou muito a vida deles. A gente acha isso interessante. Talvez pensar caminhos pra gente integrar a sociedade no cárcere talvez seja uma medida se pensar mais do que simplesmente pensar na sua exclusão e querer a repressão dessas pessoas. Maravilha. Doutor, nós estamos caminhando para o fim do nosso programa. Qual o seu ponto de vista, sua suas considerações finais para este tema, né? É um tema delicado. Eu acho que a gente pode pensar no Carlos Dumrade, no livro A Rosa do Povo, tem um poema que, salvo engano, é a morte do leiteiro. E na morte do leiteiro, ele fala lá em 1945 que a legenda do dia é que bandido se mata com tiro e no final o sangue e o leite fizeram um terceiro tom que foi a aurora. Maravilhoso. Muito bem. Tem que pensar, só para finalizar, que a gente tem que pensar em outros caminhos para ressocialização, que a gente tem que buscar que ela ocorra em utilizando a sociedade para isso, buscar esse convívio da sociedade com as pessoas que estão privadas da sua liberdade de forma séria e não simplesmente pensar que essa segregação vai levar a uma ressocialização necessariamente. considerar, né, que são seres humanos e que merecem uma segunda chance, né, por que não, né? Exatamente. Muito obrigada pela sua participação, por compartilhar seu conhecimento. Obrigado. Eu eu que agradeço. Imagina. Eu agradeço vocês também que estiveram aí conosco acompanhando o nosso programa pelas telas e continue acompanhando a nossa programação. [Música] [Música] [Música] Ciao M.