Ponto de Vista | Refugiados no Brasil: problema ou solução?

[Música] Olá, minha gente, sejam bem-vindos a mais um ponto de vista. No programa de hoje, nós vamos falar sobre os refugiados, quais benefícios ou desvantagens eles trazem para o país. Comigo está a pesquisadora Joyce Domenicone. Seja bem-vinda, Joice. Muito obrigada pelo convite. É um prazer estar aqui. Prazer é nosso. E assim, eu acho que a gente já pode começar falando o que tem no Brasil que tem atraído tantos refugiados, né? É até engraçado porque às vezes as pessoas falam tão mal do Brasil, né? criticam n situações que ocorrem aqui no Brasil, só que tem sempre pessoas vindo para cá, tentando uma segunda oportunidade, né? Por que que ele tem sido tão procurado? Eu acho que é importante reforçar o lugar do Brasil no cenário internacional como um lugar de origem, destino e trânsito dos diferentes fluxos migratórios contemporâneos. E aí a gente vai ter os mais diferentes grupos e populacionais com interesse no Brasil. tanto do ponto de vista educacional, profissional e também como um país possível diante de perseguições ou tragédias que possam acontecer em termos ambientais e de violência. Quando a gente pensa assim, né, eh, porque no Brasil mais de 400.000 pessoas já solicitaram asilo entre o ano de 2015 e o ano de 2024. E na verdade elas vieram de vários países diferentes, né? Uma média de 175 países diferentes. Quando a gente olha para esse cenário, eh, qual nacionalidade a gente pode entender que tenha sido que esteja sendo mais predominante aqui? A gente sabe que tem bastante venezuelanos, né? Além deles, quais são os outros que tm procurado asilo aqui no Brasil? Eu acho, Carla, que é primeiro muito importante a gente ter uma diferenciação entre os termos adotados para reconhecimento desses grupos no Brasil, especificamente no caso do refúgio, que é uma segurança internacional, né, do da qual o Brasil é signatário dos tratados correspondentes do refúgio. Sim. Eh, esse essa categoria ela envolve um reconhecimento jurídico diante de uma perseguição ou de uma grave generalizada violação de direitos humanos. Uhum. Então, nesses grupos em específico, de fato, os venezuelanos, por questões geopolíticas, né, e por questões mesmo de segurança, enfim, para para eles, eh, são os os principais, mas temos outros grupos. Podemos destacar os cubanos, os congoleses, temos diferentes países do da África, mas é importante reforçar que o refúgio ele também pode ser uma perseguição de um país que não necessariamente está em grave generalizada violação de direitos humanos. pode ser uma persegição política por motivos religiosos. Sim. Então, eh, podemos destacar esses outros, mas é importante pontuar que essa perseguição pode ser individual. Quando a gente fala de dessa perseguição, né, você bem disse, né, tanto a questão política quando a quanto a questão religiosa, isso ainda tem pesado muito, né? Nós estamos no ano de 2025, mas ainda há preconceitos e outras questões envolvendo tanto a política quanto a religião que faz essas pessoas querer sair do seu país, né, para poder procurar talvez uma vida melhor, mais confortável e até mais segura, né? Isso. Eh, essa perseguição de acordo com os tratados internacionais, né, os documentos internacionais firmados e reconhecidos pelo AKNUR, que é o órgão da ONU que trata dos refugiados, eh, ela pode ser tanto por nacionalidade, por raça, por grupo étnico, tem várias outros, são outros critérios também, mas é fundamental colocar, né, que ela ainda persiste. a gente tem, por exemplo, a perseguição paraa população com questões LGBTs, que em alguns países ainda é considerado um crime. Então, é outro tema importante e que é reconhecido no processo de eh de reconhecimento da necessidade de atenção para esses grupos. E como o Brasil tem se colocado, tem recebido essas diversas pessoas que vem de diversos países por situações diferentes, né? Nós já citamos aqui alguns motivos como que o Brasil tem se posicionado diante desse cenário. Eh, é importante pontuar, né, que o refúgio, como eu reforcei, é uma parcela do que acontece com a migração de uma forma mais ampla, né? Então, ele é um grupo específico que tá recebendo um suporte, um reconhecimento, uma proteção do ponto de vista do direito internacional. Então, o Brasil com as suas diferentes instituições, né, o CONARI, que é o órgão responsável por atender esse grupo e reconhecer essa categoria jurídica no Brasil, ele estabelece, né, esse reconhecimento, mas ao mesmo tempo há uma necessidade de suporte para essas para essa população depois que ela já entrou no Brasil, que ela já está no país. Então, você tem essa categoria reconhecida, mas você ainda demanda um outro tipo de atenção paraa permanência desse grupo. Isso vai se sobrepor também, eu acho que é importante colocar a outros grupos migrantes, por exemplo, enquanto você não tem o seu reconhecimento do refúgio eh a aferido, né, ou deferido no caso oficial, eh você está como solicitante de refúgio. Então também é um grupo que está em condição de vulnerabilidade, né, que precisa de uma atenção. Então, a gente pode ressaltar que o Brasil ele tem uma uma legislação muito avançada, tanto paraa migração quanto para refúgio do ponto de vista internacional, mas ainda há muito que se avançar em termos da garantia de todos aqueles direitos e proteções previstos, né, em termos, e aí é que reforço, tanto para brasileiros quanto para imigrantes internacionais ou refugiados de segur de atenção à saúde, de atenção à educação, de acesso a a essas políticas e garantir baseadas nos direitos humanos. Em outubro de 2024, o Brasil registrou um fluxo migratório de 2,3 milhões por pessoas. É um número considerável, Joyce? Eh, eu a É isso. A gente tem um um tanto de registro, né? As informações de 2024 em geral são de registros de imigrantes internacionais. é um número expressivo do ponto de vista eh da necessidade de atenção do poder público, mas ao mesmo tempo em termos da, enfim, se a gente for pensar a quantidade de pessoas no Brasil, não é? É bem pequeno. Se formos pensar a quantidade de imigrantes internacionais estimados no último senso demográfico que saiu na última semana, eh temos entre estrangeiros e naturalizados nem 1 milhão de pessoas. Então, só para reforçar que esse número que a gente tem de registro, ele é uma ideia de de fluxo, né? Então, essas pessoas não estão todas ao mesmo tempo no país. Uhum. Elas podem estar podem já ter reemigrado, podem ter passado algum período e já ter saído. E elas não estão necessariamente nos mesmos espaços. O Brasil é um país muito vasto. Sim. Exato. Então, e essa distribuição espacial também é uma dimensão importante. Por quê? Porque algumas regiões do Brasil vão ter relações históricas mais estabelecidas com fluxos migratórios internacionais do que outras. E aí a gente pode colocar tanto do ponto de vista da atenção do poder público, né, da preparação do poder público para dar conta de das demandas que vão surgir pela presença desses grupos migrantes, quanto pela sociedade, pela sociedade estar eh receber essas pessoas e compreender as suas necessidades e demandas. outros espaços que talvez tenham menos relações históricas com esses fluxos podem ter maior dificuldade em atender essas demandas. Jo, quando a gente fala de refugiados, eh, esse termo então fica voltado para pessoas que vieram para o Brasil por questões políticas, religiosas, por algum tipo de perseguição ou dificuldade que estava vivendo em seu país de origem. Isso. Só que quando eles chegam aqui, eles acabam tendo também algumas dificuldades, né? A língua, por exemplo, o tipo de comida, a cultura, né? Acaba sendo bastante diferente. Isso. Como é que as organizações, o próprio observatório apoia esses refugiados ou até mesmo os migrantes em situações como essa? É, muito obrigada por ressaltar esse ponto. Eu acho que é muito importante destacarmos que justamente essas dificuldades enfrentadas tanto pelos refugiados quanto pelos imigrantes, elas vão se sobrepor. A gente diz, né, dentro do Observatório das Migrações de São Paulo, coordenado pela professora Rosana Beninger, eh, que é um grupo de pesquisa, na verdade, que tem uma atuação junto à sociedade civil e aos órgãos públicos para produzir informações para isso. Eh, a gente mostra justamente essa diversidade, heterogeneidade de a chamamos modalidades migratórias, mas poderíamos dizer de experiências, né, ou de formas como essas pessoas acabam migrando. E isso vai determinar muito essas modalidades migratórias ou a forma como essas pessoas conseguiram superar diferentes seletividades e se inserir no Brasil, vai determinar muito das necessidades delas nos espaços de trânsito, de trânsito e de destino. Por quê? porque algumas vão ter mais demandas em termos de recon de acesso a documentos e e conseguir validar os seus documentos aqui para poder estar documentadas. Eh, a questão econômica, né? Muitas vezes essa o acesso à documentação perpassa você uma verba bem expressiva para você solicitar a documentação. Então isso também é uma dificuldade, a questão da língua, a validação de diplomas para conseguir ter uma inserção adequada no mercado de trabalho. Então, nesse sentido, eh, o Observatório das Migrações de São Paulo e as instituições, eh, de pesquisa em geral, né, e que atuam junto à sociedade civil, eu acho que visibilizam essa heterogeneidade, dão fomentam o debate e dão suporte pro poder público e pra sociedade como um todo para ter uma informação mais balizada em evidências e menos num discurso genérico. Uhum. É, eu acho que é importante diferenciar porque temos muitas organizações não governamentais atuando junto a esses grupos migrantes que fazem um trabalho importante também, mas que eh, enfim, muitas muito desse trabalho seria de responsabilidade do do estado, né? E aí é eh essas atividades, essa esse compartilhamento de responsabilidade, eu acho que é é fundamental ter em mente também. E aqui no Brasil, existe alguma política de integração com esses refugiados? alguma política, eh, talvez algumas regras oficiais mesmo para que eles sejam recebidos, independente do estado, da cidade, sejam recebidos de determinada forma, assim, seguir um padrão. Existe isso ou não? Cada estado, cada cidade tem ali a sua política. A gente tem uma lei que foi aprovada em 2017, a 344 eh 5, que é para migração internacional. E a gente tem uma lei eh dos anos 90 para refúgio, especificamente para ela, para eles, né, para reconhecer o nosso refúgio pela perseguição e pela grave generalizada violação de direitos humanos, que são duas categorias que nem todo país tem o mesmo critério. É importante pontuar isso. Por que que às vezes o Brasil reconhece algum grupo e outro país não? porque tem questões geopolíticas, enfim, também, mas os critérios são diferentes. E aí a nossa legislação específica para migração internacional, ela pressupõe direitos e deveres, como a todos os brasileiros também. Já tava na Constituição que tem essa esse critério, né, que estende a imigrantes. Uhum. Mas eh em termos de uma política, ainda não há uma política nacional voltada para atenção a aos imigrantes internacionais na sua completude. A gente tem iniciativas e uma atenção a determinado fluxo. E aí é é a gente precisa ver talvez de uma forma um pouco crítica esse posicionamento emergencial muitas vezes. porque um fluxo tá acontecendo de forma mais intensa, a gente tem uma ação mais específica e aí acaba sendo um pouco discricionário em relação a outros grupos que talvez um volume meio menor ou mais pontual, eh, acabam tendo uma tensão mais restrita, né, enfim, um acolhimento mais restrito. Então, temos iniciativas eh em alguns municípios. São Paulo é sempre a referência que a gente acaba usando porque tem uma regulamentação específica, mas ainda não há uma política nacional. E aí é de fato um ponto debatido pela sociedade civil, pela academia e pelas organizações que atuam nessa área. A gente teve dois dois eventos já que se chama se chamam comigrar. Então é um encontro, né, para se debater essa questão, para sairem iniciativas de como isso poderia ser construído, mas ainda não existe uma política nacional. Perfeito, Joice, a gente vai tomar um copo d'água e a gente volta daqui a pouquinho falando sobre a situação dos refugiados aqui no Brasil. Não sai daí que a gente já volta. [Música] Olá, minha gente. Voltamos com mais um ponto de vista. Eu estou aqui com a Joice. Ela é do Observatório, né, uma pesquisadora e vai nos ajudar a entender um pouco a situação dos refugiados no Brasil ou até mesmo dos migrantes, né? Aliás, são duas nomenclaturas diferentes. Eu gostaria de saber qual a diferença entre essas pessoas quando eles chegam aqui no Brasil. É, obrigada pela pergunta, Carla. É fundamental diferenciarmos, né, compreendermos que essas nomenclaturas elas implicam em realidades distintas para esses imigrantes internacionais. Enquanto os refugiados eles chegam numa situação de maior vulnerabilidade social, econômica, muitas vezes tendo sofrido algum tipo de perseguição ou violência mais extrema, eh os outros grupos migrantes podem não ter passado pelas mesmas situações, então não vão eh ter o mesmo tipo de necessidades. Porém, eh muitas vezes a gente ouve a nomenclatura, né? Migração forçada, migração econômica. E é fundamental compreender que não é algo dicotômico assim, à medida que vários outros grupos migrantes que não eh estão numa condição de reconhecimento do da categoria de refúgio, né, que é uma categoria jurídica do direito internacional, eh eles também podem eh ter a sua vida e a sua experiência migratória perpassada por violências e vulnerabilidades, não no mesmo no mesmo cenário, né? Então, não podemos dizer que se trata de um processo voluntário, ao mesmo tempo que do ponto de vista do refúgio, há também uma agência desses grupos, né? Eles têm uma um poder de decisão ou de deliberação mesmo numa situação extrema. Então, só para pensar que é um pouco mais eh cinza, né, do que preto e branco. Nesse cenário, a discussão. E quando a gente fala, né, dessas pessoas que vem, se a gente pensar, por exemplo, no caso dos haitianos, dos sírios, foram duas situações, eh, completamente diferentes, né, pensando no que eles conseguiram movimentar aqui. Como é que a gente pode explicar a diferença entre esses dois grupos? Eh, justamente, né, o Brasil, por não ter uma política eh nacional de que delibera sobre como a migração vai acontecer, né, aliás, a gente tem uma lei a 3445, mas a gente não tem uma política e delibera como os entes federativos vão atuar especificamente para diferente, paraa migração como um todo. E nesse sentido fica muito discricionário a depender do governo ou da do momento histórico ou do processo que leva a esse a esse fluxo mais intenso, como a essa migração vai ser atendida à medida que eles vêm pro Brasil. Podemos discutir, por exemplo, uma migração que acontece num contexto de crise. Do ponto de vista do Haiti, o Haiti é um país que tem um histórico de migração internacional, mas que o Brasil não era um grande destino do fluxo artiano antes do terremoto. E aí, por diferentes questões, né, pela presença do Brasil no Haiti, pelo reposicionamento geopolítico do Brasil, a gente se torna um destino para esse grupo. do ponto de vista dos sírios, a gente tem uma guerra, né, sendo eh iniciada lá e aí o Brasil se torna o país possível porque era o país que poderia, né, em que eles poderiam permanecer documentados. Ainda que a regulamentação pressuponha hoje, né, depois desse desse processo, com inclusive com uma participação muito importante da comunidade artiana na construção, né, de uma nova de um debate sobre imigração que levou a nova lei de imigração. Eu acho que hoje a gente tem uma regulamentação que perpassa uma atenção melhor ou tem princípios voltados ao direitos aos direitos humanos que atendem melhor essa esses grupos. Porém, de fato, como a atenção a eles vai ser estabelecida, né, quais são as políticas de integração desses grupos na sociedade, ainda não há uma algo homogêneo, né, ou algo geral para todos. E aí acaba sendo muito discricionário do ponto de vista da comoção política. E aí a gente também tem um algo que revela a nossa sociedade, né, a o caráter da nossa sociedade, que vai perpassar noss estruturas desiguais, racistas, xenofóbicas, que vão atender certos grupos em maior ou menor medida. A gente tem um ponto também que é clássico, né? Assim, a gente sabe que todo o país que recebe ali, sejam refugiados ou migrantes, tem aquelas pessoas que olham de uma forma reciosa, talvez até com certo preconceito, porque pensa da seguinte forma: "Poxa, o gringo vindo para cá vai tirar o meu espaço, né? Ele tá vindo para cá porque as coisas não estão bem no país dele, mas ele vai tirar o meu emprego ou então ele vai se encostar aqui e não vai promover nada para o país. Como é que isso tem que ser organizado de forma política e de forma econômica para que cada cidade consiga sim receber essas pessoas, mas ao mesmo tempo extrair delas o melhor, né, e poder lucrar também. Eh, eu acho que é importante a gente ter um ponto de vista, né? Eh, é muito, às vezes é muito automático fazer essa conexão econômica, então do quanto eles vão eh do quanto eles vão custar e de quanto eles vão agregar para para nossa sociedade em termos econômicos. Até porque muitos dos fluxos migratórios eles acontecem naquela faixa da população economicamente ativa, não é o o cenário geral. Hoje a gente tem uma migração muito heterogênea, composta por jovens, por idosos, mas primeiro, né, eu acho que ressaltaria a importância de evitar uma perspectiva dicotômica de custo e ganho, justamente porque à medida que damos condições para que esses imigrantes se insiram na sociedade, eh, acessem a documentação, se insiram na sociedade de forma digna e respeitosa, eh consigam atuar no mercado de trabalho, eh, no nas experiências, na nas posições que eles têm mais experiência, validar a sua seus diplomas, né? eles vão contribuir como todos na sociedade. Então eles, mais do que um possível custo do pro poder público, eles vão ter ser um potencial pra nossa sociedade como um todo, tanto do ponto de vista do mercado de trabalho como do ponto de vista da multiculturalidade, no sentido de que eles vão agregar nos espaços em que e vão contribuir politicamente, eh, socialmente, vão trazer outros pontos de vista justamente a partir da sua experiência. Uhum. Eu acho que é isso, é é um é construir um um cenário pro no Brasil para que eles consigam contribuir. A medida que a gente restringe o acesso à documentação, reforça discursos xenofóbicos e de e racistas em relação aos imigrantes, a gente aloca na sociedade, eles numa num lugar na sociedade de maior vulnerabilidade, de potencial exploração, tanto laboral quanto, enfim, de diferentes aspectos, né, que a gente possa elencar. É, porque assim, cada país tem ali a sua a sua cultura, suas qualidades, eh comidas diferentes também. E é algo que é interessante também, né, essa troca entre países, né, inclusive muitas cidades aqui da região, inclusive eh costumam fazer algumas festas, algumas cidades chamam de festa das nações, que é justamente mostrar essa troca, né, o que cada país tem de diferente. Então, acho que essa pode ser uma forma de olhar para eles e tentar aprender com essas culturas, porque eles também acabam aprendendo com a nossa, né? Eu acho que é fundamental ter esse ponto de vista justamente porque temos uma relação histórica com a migração internacional, porém esse histórico ele tá ele remonta as migrações europeias num passado, né, num imaginário. E na realidade o que a gente tem cada vez mais é uma diversidade de fluxos migratórios que t destino no Brasil, né, que estão na nossa sociedade, que estão no nosso cotidiano, não apenas naqueles centros históricos em São Paulo, mas no país como um todo, no interior também. E aí a gente agrega, a gente ganha com a presença dessa dessas pessoas. Para além de uma relação, né, que a gente possa ter entre migração e e pobreza e vulnerabilidade, a gente precisa pensar nessa diversidade de contextos migratórios e de demandas. Alguns grupos vão demandar uma atenção mais específica do poder público, mas outros já perpassam o nosso cotidiano, os estudantes, os empresários, a gente eh pessoas em missões religiosas, eh às vezes mesmo artistas, eles já tão no nosso cotidiano. E aí é eu acho que é mais visível, a gente consegue dialogar mais quando a gente amplifica o nosso olhar para como eles estão contribuindo já continuamente. Ô, Joyce, e qual tem sido o impacto, né, dessas pessoas, desses estrangeiros aqui na no Brasil, mais precisamente na economia brasileira? Eu acho que em termos de impacto seria difícil estimar, né? Porque se a gente for eh colocar os imigrantes internacionais, entre naturalizados estrangeiros, eles são equivalente a menos de 0% da população. A gente pode regionalizar de fato, por exemplo, Roraima tem uma participação maior da população imigrante hoje do que outros estados. E aí a as a contribuição eu acho que perpassa o que todos nós temos, né? Então, se a pessoa tá conseguindo trabalhar de forma digna, ela vai conseguir pagar os seus impostos, vai ter as suas eh o seu consumo cotidiano. De um outro ponto de vista, assim muito monetário, que não é necessariamente o que eu ressaltaria, mas é importante pontuar, que uma perpassa também a questão dos investimentos realizados por imigrantes internacionais. Então, a gente tem a permanência atrelada a investimentos imobiliários, a investimentos financeiros. Não que seja uma justificativa econômica, mas eu acho que também tá nesse ponto de vista. Ainda que alguns grupos demandem talvez um um custo um pouco maior momentâneo. Alguns estudos internacionais da OCDE até ressaltam, né, numa pesquisa paraa Europa, é um custo inicial momentâneo, é a contribuição deles, mesmo financeira, eh tem um potencial de ser muito maior à medida que as políticas contribuem de integração ou de reconhecimento dos diplomas, de inserção dessas pessoas, contribuem para que essa eh para que esse MET seja o melhor possível, né? Sim. E assim, é obrigatório alguma regulamentação ou não? Porque às vezes a gente vê pessoas assim que chegaram no Brasil e se acomodaram em alguma cidade e ali ficaram, mas assim, não tem documento atualizado. Eh, aqui não é questão de tirar cidadania, mas assim, eles apenas estão no Brasil, só que politicamente, se a gente pensar no senso, por exemplo, desconhece essas pessoas, a existência delas aqui. Existe alguma regra em relação a isso? Olha, tudo bem, você chegou no Brasil, então você precisa tirar alguns documentos, seguir algumas regras. Tem isso ou não? Eu acho que é fundamental diferenciar um pouquinho, Kyla, eh, especificamente no senso, como é uma pesquisa demográfica sociográfica que se pretende contabilizar todo mundo, a o acesso, a pessoa estar documentada ou não independe para ela responder a pesquisa. Então, se ela se sentiu confortável para responder a pesquisa, ela vai ser contabilizada na pesquisa. sendo de fora, eles contam mesmo sendo de fora. Sim, temos contabilidade de imigrantes internacionais com documento ou não. Uhum. Um cenário ideal é que essa pessoa tenha condições de se documentar no país. Eh, isso pode acontecer pela via de determinadas resoluções normativas que vão atrelar a pessoa a um vínculo de estudante, a um vínculo de trabalho. A gente tem várias categorias para essa regulamentação. as pessoas que têm uma condição econômica que não permite essa pagar essas taxas, né, a gente pode chamar de hipossuficiência, elas podem ter outro tipo de acesso, né, ou elas podem solicitar o refúgio, que muitas vezes pode ser uma estratégia de acesso à documentação. Uhum. você solicita o reconhecimento da condição de refúgio, no caso das pessoas que sofreram, e aí você vai ter essa deliberação se você vai ter o refúgio reconhecido ou não. O refúgio não é um um documento em geral pago. Uhum. Justamente pela condição de vulnerabilidade. Então, num cenário ideal, o acesso à documentação é o mais seguro, mais garantido. A pessoa vai conseguir ter uma uma vivência melhor. Uhum. Mas a nossa constituição, ela já pressupõe, por exemplo, acesso a saúde, educação, independente nesse dessa relação direta, né? A pessoa tem a sua dignidade, os seus direitos humanos garantidos para além de naquele momento da necessidade ter acesso à documentação ou não. Diferente dos Estados Unidos, né? Porque lá eh além de ser muito caro, né? que inclusive é um dos motivos que muitas pessoas ficam ali de forma clandestinas, que é justamente por isso, porque é muito caro se documentar nos Estados Unidos, então as pessoas preferem ficar de forma clandestina enquanto puder, né, ou conseguir. Eh, eu acho que do tanto pro Brasil como pros outros países, o que há, na verdade, é uma construção histórica de políticas eh muito restritivas, seletivas, na verdade, né? A literatura até vai falar mais em seletividade do que restrição. Do ponto de vista dos Estados Unidos, a gente já vê uma restrição cada vez mais enfática. E aí não é necessariamente só o acesso econômico. Alguns grupos sociais, eh, a gente pode fazer uma caracterização sociodemográfica, étnica, histórica também, né? Não vão conseguir perpassar ou atender todos os critérios estabelecidos na normativa para conseguir estar documentados. Isso não diminui a necessidade de ter os seus direitos eh garantidos, né? Joice, eu gostaria que você falasse um pouquinho pra gente sobre o trabalho do observatório, né? Eh, o observatório das migrações em São Paulo, como é que ele funciona, qual quais são as os apoios que ele pode dar a essas pessoas, como é que funciona o trabalho dele? É, o Observatório das Migrações em São Paulo, ele existe há 18 anos. Ele foi fundado pela professora Rosana Beninger e tá alocado no Núcleo de Estudos de População Elsa Bercó, da Universidade Estadual de Campinas. é um grupo de pesquisa que envolve pesquisadores, enfim, de diferentes regiões do Brasil, uma pesquisadores internacionais também a cada conjunto de anos, né, os estudantes que estão realizando a pós-graduação em demografia ali. Eh, e nós contribuímos ou buscamos contribuir justamente nesse diálogo, né, tanto com o poder público, com a sociedade civil, com as organizações, com os próprios imigrantes, no sentido de produzir eh reflexões críticas eh com suporte metodológico, com evidências científicas para visibilizar a diversidade, né, heterogeneidade dessa migração, mas também a as necessidades, as limitações, as as dificuldades que esses grupos enfrentam eh ao vir pro Brasil ou mesmo do ponto de vista dos brasileiros em outros países, que às vezes a gente pensa migração e esquece que os brasileiros também estão em outros países. Então eu acho que é isso. A gente produz pesquisa acadêmica, mas também muito ativa em termos da do diálogo com a sociedade, né? Não não da extensão, né? pesquisa extensão, ensino extensão. Mas eh eu acho que é é isso, justamente propor o debate, construir um debate sólido, visibilizar questões, pautar eh problemas que a gente possa encontrar e e refletir sobre o tema. Eu acho que sair do senso comum e observar que nem tudo é são grandes dicotomias, né? trazer mais complexidade pro tema. Eh, é fundamental quando a gente olha para esse cenário, né, de refugiados, de migrantes, o que que a gente pode considerar assim? Ainda tem muita coisa para ser mudada, para ser regularizada? Como é que está a situação do país ao receber essas pessoas? Eh, eu acho que é isso. A gente precisa pensar na necessidade de uma atuação do Estado que delibere como os entes federativos vão ter que atuar nesse tema de forma mais integrada, mais planejada, justamente na ideia de uma política migratória que atenda a todos e não de forma a apagar incêndio, né? emergencial, a depender do fluxo que a gente tá tratando justamente para que seja universal, no sentido de atender todos os grupos imigrantes da mesma forma e também de garantir eh a seguridade, né, a própria eh proteção dessas dos seus direitos ao ingressarem no Brasil, porque muitas vezes há uma esse processo das organizações atuarem fazendo um papel fundamental que o estado não faz hoje. Sim, mas do ponto de vista local da gestão local é muito complexo para para essa gestão dar conta sem uma orientação nacional dessas necessidades e demandas. Campinas, por exemplo, tem sido uma cidade bastante atraente, né, para essas pessoas, né? A gente tem se deparado com com bastante pessoas de fora, né, que vem justamente tentar uma segunda fase da sua vida, uma segunda oportunidade, né? É, eu acho que é interessante, eh, estamos em Campinas, né, o Observatório tá locado na Unicamp e aí esse diálogo com o poder público aqui, com os grupos migrantes daqui também é fundamental. É algo que a gente tem construído ao longo das últimas décadas. E eu acho que perpassa a gente visibilizar que quando a gente fala dos imigrantes internacionais em Campinas, a gente tá falando dos grupos de uma migração mais recente que demanda um olhar mais próximo do poder público. De fato, os haitianos já t uma atenção, precisado de uma atenção da do serviço, né, que, enfim, a gente tem trabalhado com eles também, os venezuelanos, mas a gente também tá falando de outros grupos que estão aqui há décadas, então os imigrantes estudantes, os empresários com multina das multinacionais que da região. Sim. Então, cada um vai ter a sua experiência migratória e vai dialogar e construir a sua sua vivência nessa nessa cidade de uma forma muito particular. Uhum. E ao mesmo tempo, talvez alguns grupos demandem um olhar mais atencioso do poder público e da sociedade, né, para, enfim, para uma política mais direcionada. Joice, eu vi uma pergunta na internet que eu achei bastante interessante. Quando o país recebe um refugiado e esse refugiado, tudo bem, ele ele faz ali a sua documentação, vai pro mercado de trabalho, a empresa que contrata essa pessoa, esse estrangeiro, seja ele refugiado, imigrante, enfim, ela tem alguma ela tem alguma vantagem por contratar essa pessoa que veio de fora? tem tem alguma parceria assim com o estado ou não existe nenhuma política nesse sentido? Eu acho que em termos de vantagem, eu eu não diria isso assim. Eu acho vantagem no sentido de que ela tá agregando um profissional com uma expertise transnacional, sim, que já, enfim, tem uma experiência em outros países. Mas em termos de vantagem, eu talvez não saiba te dizer fiscalmente se isso é exatamente. Eu entendi dessa forma a pergunta também que, né, uma vantagem, por exemplo, eh, na parte fiscal, né, questão de impostos, por exemplo, isso eu acho que já já não estaria, não tem uma não tem uma regra para isso, né? Não, eu acho que talvez eu não tenha a expertise necessária para falar sobre essa parte, mas eu acho que a gente tem visto muitas empresas eh tendo interesse na mão de obra internacional, sobretudo diante do último do cenário da migração venezuelana. E aí é importante pontuar eh essa essa questão de que muitos desses grupos estão numa condição de maior vulnerabilidade social, demandando eh uma forma de subsistência, né, que eles estão com uma condição de precisar ter acesso ao emprego, garantir a sua subsistência. E aí a gente precisa olhar com cuidado essa vinculação entre vaga de trabalho e fluxos imigrantes, justamente porque talvez esses grupos estejam mais eh sujeitos ou vulneráveis a condições de exploração de da sua mão de obra, né? Enfim, podem não estar completamente cientes dos seus direitos trabalhistas e e aí eles vão estar sujeitos a à super exploração em alguns cenários. E aí pensando na sociedade, né, como a nossa sociedade pode contribuir para que esses casos sejam melhor vistos, né, tanto de refugiados quanto de imigrantes, migrantes. A sociedade pode cooperar de alguma forma? Eu acho que sempre pode, principalmente do ponto de vista de compreender esse outro, né? Muitas vezes a gente constrói a ideia da migração como um outro, alguém que é distante, diferente de mim, que eu não, que não, que vai diminuir os meus direitos. E na verdade eu acho que construir um argumento de compreender que essas pessoas estão contribuindo, que eu posso estar na situação dessa pessoa em algum outro momento da minha vida, se eu for migrar para algum outro país, se colocar nesse lugar do outro, né? Constru construir um olhar de empatia é um é um ponto importante e também compreender que essas pessoas estão agregando a medida da mesma forma que todos, né? A partir do momento que ela consegue um trabalho digno, consegue acessar a, enfim, condições de moradia, de saúde e de, enfim, vivência no meio público, dignas, elas vão contribuir como todas as outras. Eu acho que um lugar de empatia, um lugar de de respeito. E aí a professora Rosana sempre coloca, né, que à medida que a gente garante direitos e mostra que esse acesso ao espaço público é de todos, é de todos nós, né? Eh, a gente percebe o outro como um sujeito de direitos e não não é um favor, não é uma uma caridade. Essa pessoa tem uma agência e tá construindo coletivamente essa sociedade. Maravilha, Joice. Eu agradeço sua participação. Muito obrigada por compartilhar conosco seu conhecimento. Obrigada. Eu agradeço vocês também aí das telas que nos acompanhou aqui em mais um ponto de vista. Eu fico por aqui. Até o próximo programa. Ciao [Música] [Música] [Música] M.