Ponto de Vista | Direitos humanos em conflitos bélicos

Olá, [Música] minha gente. Voltamos com mais uma parte do ponto de vista de sábado passado. Nós falávamos sobre direitos humanos em tempos de guerra, né? Quantas coisas têm acontecido por aí, a gente tem visto. O meu convidado é o professor e Dr. Luís Vedovato. Professor, nós falávamos, o senhor comentou, né, lá na na semana passada sobre o Tribunal de Nuremberg e também o Tribunal de Tóquio. Eu gostaria que o senhor esclarecesse melhor para nós o que é cada um, qual papel eles têm. São dois tribunais super importantes. Eh, tanto na Alemanha quanto no Japão, houve violações a direitos humanos, aos direitos básicos das pessoas durante a Segunda Guerra Mundial. E, eh, terminada a Segunda Guerra Mundial, era importante que aquelas pessoas que perpetraram essas violações pudessem ser julgadas. Mas não havia um tribunal internacional e a legislação interna desses dois países não era eh forte o suficiente para que os indivíduos violadores de direito pudessem ser julgados. Então, resolveu-se criar o Tribunal de Nurember para julgar os eh oficiais das Forças Armadas eh alemãs e o Tribunal de Tóquio para julgar os envolvidos com as violações lá no Japão. É importante dizer que também a gente teve na Alemanha o Tribunal de Hamburgo para julgar civis que eram vinculados a ao apoio ao nazismo. Eh, então esses dois tribunais serviram para julgar aqueles que eram responsáveis pelas violações durante a Segunda Guerra Mundial. Ah, vale aqui lembrar sempre que a partir desse momento a gente já tinha tido uma tentativa depois da Primeira Guerra Mundial para julgar o Guilherme, né, o o Kaiser responsável pela Primeira Guerra Mundial, mas que foi em frutífera. ele conseguiu um um abrigo em outro país e ele não foi julgado, conseguiu aso e não foi julgado. Eh, mas Nuremberg e eh Tóquio foram passos importantes. Vale lembrar que não são passos ideais, porque afinal de contas ah, existe uma eh possibilidade de ter havido violações a direitos humanos por parte dos vencedores da Segunda Guerra Mundial. Nuremberg e Tóquio só permitiram o julgamento dos vencidos. Tanto que há aqueles que dizem que a própria utilização das bombas atômicas em Hiroshima e Nagasak são violações a direito internacional humanitário, porque acabam atingindo pessoas não combatentes, tanto quando atacam Hiroshima quanto quando atacam Nagasak. Estão bem retratados no caso recente de um filme que concorreu ao Oscar, né? Eh, esqueci o nome do filme, mas hã o foco aqui era julgar os responsáveis pelas atrocidades cometidas durante a Segunda Guerra Mundial. Professor, a gente pode citá-los, né, eh, esses tribunais como um marco no julgamento de crime de guerra. São marcos porque antes deles o que acontecia na maioria das vezes era simplesmente a execução dos vencidos. Com eles a gente tem a possibilidade de uma discussão judicial do que eh das acusações que são impostas a essas pessoas. Eles tiveram desdobramentos depois da década de 90 com dois casos bastante tristes, né, que for foram os casos dos balcans, que envolveu o fim da Iugoslávia. Então, o Tribunal Penal Internacional para os crimes cometidos na IJugoslávia e também o Tribunal Penal Internacional para o crime para os crimes cometidos em Ruanda. Então, nesses dois tribunais, a gente tem também a construção do tribunal depois dos fatos. Eles levaram à necessidade, né, desencadearam a necessidade de criação de um tribunal que existisse antes dos fatos. Por isso que a gente teve a construção do Tribunal Penal Internacional a partir de 98. Ele entrou em vigor em 2002. Professor, tem um argumento que é muito citado, que é o seguinte: abre aspas, eu apenas seguia a ordens. Fecha aspas. Esse argumento, ele foi usado amplamente nesses julgamentos. Em outras situações também, acredito que na ditadura isso também tenha sido muito usado. Eh, como é que o direito internacional responde a esse tipo de argumento? é um argumento utilizado, mas é um argumento que não eh guarda amparo um direito, porque uma ordem manifestamente legal não deve ser cumprida. Eh, se, por exemplo, alguém viesse eh inocentado porque cumpriu ordens de colocar as pessoas no campo de concentração ou de colocar pessoas dentro de uma câmara de gás ou de metralhar pessoas na rua, eh, a gente vai sempre ter essa atuação posteriormente. É só você dizer que quem te deu a ordem é alguém que já morreu, porque aí ele fica livre. Então, a ordem manifestamente legal não exenta a pessoa de culpa. Eh, e isso tem que ser levado às últimas consequências, porque afinal de contas nos países em que não houve punição a aqueles envolvidos em regimes de exceção, normalmente, e aí é um estudo da Universidade de Minesota, aqui citado, eh, pelo professor Marlon Veichet do Ministério Público Federal, eh, nos países em que não houve punição às pessoas que cometeram crimes durante regimes de exceção. A polícia é mais violenta do que deveria ser. Então, a gente tem uma continuidade da violência porque ninguém foi punido anteriormente. Então, é muito importante que eh as pessoas sejam responsabilizadas pelos seus atos. A responsabilização dessas pessoas vai evitar que outras pessoas passem por violências, passem por sofrimento, como aconteceu no passado. O senhor comentou essa questão da polícia e me despertou uma curiosidade. A gente tem ouvido e visto muitos casos de policiais terem ali um certo abuso de poder. Isso talvez seja algum algum vestígio do que aconteceu lá atrás e não teve as punições corretas? Há quem diga que sim. Então, as ações do Ministério Público Federal paraa anulação da lei de anistia no Brasil, todas batem nessa tecla de que eh não punir os eh violadores de direito, né, tanto os torturadores quanto os homicidas, os estupradores da época da ditadura, abriu espaço para que houvesse um um um ambiente de impunidade. dentro das polícias. É, é lógico que a gente também precisa pensar numa política de segurança pública que proteja o agente da segurança pública também para que ele não sinta eh que ele está numa situação de tão desespero que tenha que matar sem eh eh nunca ter perguntado o que tá acontecendo. Então, talvez a gente tivesse sim que pensar numa política nacional de segurança pública ou política estadual. uma política que envolva não apenas a utilização da força na rua, mas uma investigação, né, estruturada, com a polícia tendo condições de fazer todas as suas investigações de forma eh amparada, né? Então, ah, é importante, mas sim, de fato, eh, esse, eh, estudo da Universidade de Minesota e as ações do Ministério Público Federal contra a lei de anistia, todos indicam que há uma relação direta entre lei de anistia e impunidade das polícias e violência. Professor, que tipo de crime é considerado crime de guerra ou contra a humanidade? na no Tribunal Penal Internacional, a gente vai ter uma lista dos tipos penais que cada um eh a cada um envolvendo envolvido, né? Então, quando você tem um conflito armado, as ações que violam o direito nacional humanitário são entendidos como crimes de guerra. Então, jogar eh veneno na água, deixar as pessoas passarem fome, atacar pessoas que estão ah em busca de ajuda de alimentos. Esses são crimes de guerra. Existem crimes contra a humanidade que envolvem situações que não necessariamente estão durante um conflito armado. E você tem um crime de genocídio, que é um um um cenário especial dentro do conflito armado ou dentro do da atuação contra a humanidade, porque você vai, e esse é muito difícil de ser identificado, né? Porque você vai precisar eh identificar um dolo específico, né? uma intenção específica de extinguir aquele povo. Então, quando um presidente de um determinado país diz que vai retirar todo mundo de uma determinada região, como recentemente o presidente de uma nação falou com relação a Gaza, ah, a gente poderia ter ali uma situação de genocídio, eh, porque a intenção está exposta. Uhum. Né? Quando se diz que vai retirar, deslocar todo mundo daquela região, a intenção está exposta. Então fica mais simples colocar. Mas no tratado de Roma, criador do Tribunal Penal Internacional, no artigo 5º, seto, se eh 5to, seto, séo e oitavº, a gente tem a lista das condutas que são entendidas como esses crimes. Professor, existe algum tipo de mecanismo internacional para julgar líderes ou exército em situações de crime, crimes de guerra, como os atuais, por exemplo? São esses tribunais. O Tribunal Penal Internacional é o competente para julgar as pessoas e a Corte Internacional de Justiça é a competente para julgar o país. Então, se por acaso um país que foi atacado, se sente violado e quer uma indenização, ele vai entrar contra aquele país na Corte Internacional de Justiça que fica na AIA. Um pouco ali quase do lado dentro da AIA mesmo, né? No outro bairro fica o Tribunal Penal Internacional. No Tribunal Penal Internacional há investigação contra a pessoa que cometeu o crime. Então ali o hoje quem comanda a promotoria do Tribunal Penal Internacional é o Karincan, um escocês. Eh, ele é o responsável por investigar essas pessoas. antes, eh, a gente já teve outros, teve até o Campo, que era um, que é um argentino, que aqueles que assistiram ao filme Argentina 1985 viram, ele era o assessor principal da acusação naquele processo crime contra os ditadores da Argentina. O Luís Mario Campo eh era o promotor do Tribunal de Justiça, depois veio a Fatu Bensudá, que foi proibida de entrar nos Estados Unidos no primeiro governo eh Trump, porque tava investigando alguns casos que atacavam o governo norte-americano. E agora é o Carincan, tá, professor? Agora, quando a gente fala, né, sobre sobre as guerras, né, e a gente pensa no comportamento, né, de cada país tem ali as o seu ideal, tem o seu objetivo perante uma situação de guerra, eh nós estamos ainda fragilizados, né, com essas situações de guerra, porque mesmo quando a gente fala de um país que sofreu Primeira Guerra Mundial, a Segunda Guerra, parece que E os vestígios ainda são muito fortes, né, as marcas, né, e isso fragiliza, acho que a nação como um todo. É, é correto a gente pensar dessa forma? Toda vez que surge o assunto guerra, todo mundo já fica abalado justamente por pelos fatos que aconteceram lá atrás. É, a guerra é uma é é uma violação total, né? Uhum. E as pessoas não sem não tem para onde fugir. Imagina que você com a sua família, filhos, parentes próximos, amigos e amigas, filhas, eh você vai querer proteger essas pessoas da melhor forma possível e durante um conflito armado, você acaba não tendo condições de fazê-lo, né? eh contar uma história particular, né? Tem um amigo que mora, ele a gente é da mesma idade, e ele mora em Kiev, né? Os meus filhos são mais velhos já, mas ele eh a filhinha dele nasceu no dia anterior da invasão da Rússia. a Rússia invadiu a Ucrânia eh no dia depois que a filha dele nasceu e eles tiveram que passar os primeiros meses eh de vida da filha deles num porão, porque enfim, ele não tinha para onde sair. Então, eh todos aqueles que têm uma lembrança de um conflito eh sabem essa consequência, né? Teve até uma discussão na na União Europeia lá na década de 90 sobre a possibilidade de mais países fazerem parte da União Europeia. E a União Europeia foi uma resposta e é uma resposta muito importante paraa paz, né? Porque eh se a gente imagina que a França tava de um lado e a Alemanha tava de outro durante a Segunda Guerra Mundial, em 1950 eles celebraram um acordo que gerou a União Europeia. Então 5 anos depois eles já estavam à mesa discutindo e construindo algo em conjunto. E hoje a gente tem uma moeda única nos dois países. Sim. Você vê que eh a União Europeia é muito importante para paz. Então se discutia se novos países poderiam participar da União Europeia quando só havia 15 países. E havia um grupo que dizia: "Não tem consequências econômicas". E um outro grupo pegou a palavra e disse: "Olha, a gente precisa abrir para novos países porque, bom, aqui eh era década de 90, aqui nesse Congresso, provavelmente era o Parlamento Europeu, provavelmente eu e mais dois ou três somos os únicos que viveram as duas guerras mundiais. Eh, e e ele fala uma coisa muito importante que é se existe algo que a gente aprende quando passa por uma guerra é que a paz não tem preço. Então, se você consegue perceber que a paz não tem preço, que você tá a fim de entregar tudo que for necessário para evitar a guerra, é que você sabe a consequência que é a guerra para uma pessoa. E se a gente olha para o que tem acontecido nas guerras atuais, é muito próximo disso, né? se não é mais que isso, porque afinal de contas hoje em dia a gente tem ainda as tecnologias que são os drones, são outros campos de violação mais profundos, né? Teve um outro comentário que eu vi na internet, eu achei bastante relevante trazer aqui pro senhor, eh até para saber o seu ponto de vista, né? As pessoas comentam: "Poxa, toda vez que fala eh em Israel, que fala em Irã, é sempre assuntos relacionados à guerra. Por que esses países vivem em conflitos, né? Essas regiões vivem em guerra, né? Começa uma, mal termina, já começa outra. O assunto é o o motivo é sempre político e econômico. Ó, a gente tem vários motivos ali, infelizmente, né? Mas certamente o de luta pelo poder é central, que envolve política e envolve economia, como você bem colocou. São regiões ou estratégicas ou muito ricas, né? O Irã é é um um país que tem eh reservas de petróleo gigantescas. eh o Israel fica numa região bastante estratégica para construção eh qualquer influência naquela região específica, né, no Oriente Médio. Então, a gente tem que eh bom, foi a ONU que decidiu pela construção do Estado de Israel, eh, quando a Assembleia Geral das Nações Unidas foi comandada por um brasileiro, o Osvaldo Aranha. E a saída pelo direito sempre é importante. Então, se a gente teve uma discussão do direito em que o Estado de Israel foi construído ali junto com o estado da Palestina, a solução de dois estados me parece ser a melhor saída paraa região, porque a gente teve um foro em que esse debate foi feito, mas não há como eh afastar algumas consequências disso, especialmente o deslocamento forçado de vários palestinos para algumas regiões, né? o o campo de refugiados de Jabalia, por exemplo, é o mais eh conhecido. Então, o o Nakba, né, que é o deslocamento dessas pessoas. Então, imaginar que essas pessoas eh guardam, né, dos seus ancestrais a informação de que foram retirados da região. Ah, um governo de um país que é o que é o Irã, que é é construído a partir de eh opressão a minorias. Ah, a gente vê que a solução é difícil para aquela região e passa por um abrir mão. esse abr mão, os acordos de Oslo tinham conseguido fazer, eh, que era reconhecer o estado da Palestina como autoridade nacional palestina, se Jordânia, faixa de Gaza, reconhecer o estado de Israel, mas logo em seguida a gente teve a morte eh violenta do Isaac Rabim, o primeiro ministro de Israel. E isso entrou num outro nível de de conflito, quando, por exemplo, o Ramás foi eleito na na faixa de gás, foi eleito e nunca mais depois teve eleições. Então, a gente teve tem também eh cenários de opressão muito grandes por ali. Eh, a gente não vai conseguir resolver o conflito como um todo eh num num discurso, mas a gente consegue identificar violações a direito. Então, a gente consegue identificar que no 7 de outubro de 2022 a gente teve violações eh 23, né? Teve violações a direito eh perpetradas pelo Hamás no eh no território de Israel. E a gente tem que identificar que há violação ao direito internacional humanitário por parte de Israel quando invade a faixa de Gaza e ataca não combatentes. Nesse caso, os dois eh praticaram violação de direito ou não? Foi entendido que apenas Israel praticou essa essa violação de direito? O Tribunal Penal Internacional investigou, investiga o Ramas, os líderes do Ramas e os líderes do governo de Israel. O, no entanto, os líderes do Ramas foram mortos. Então, em tese, o processo crime contra eles no Tribunal Penal Internacional foi extinto pela morte. Mas há violação de ambos os lados nesse caso, tanto Ramas que atacou civis eh no dia 7 de outubro, quanto Israel que na sua reação acabou destruindo eh toda uma região. Bom, a gente vai tomar uma água e volta daqui a pouquinho com mais um ponto de vista, falando mais um pouco sobre direitos humanos com o professor e Dr. Luís Renato Vedovato. Até daqui a pouco. [Música] [Música] Voltamos com mais um bloco do nosso programa Ponto de Vista. Quem está comigo é o Dr. Vedovato, especialista em Direito Internacional, né? Nós estamos falando aqui sobre a questão dos direitos internacionais eh e humanitários, né, justamente em períodos de guerra, né, nós falávamos sobre Israel, sobre Ramás. Eu gostaria de saber um pouco mais da sua opinião, do seu ponto de vista em relação a essa guerra. Será que ela ainda continua por muito tempo? Porque às vezes a gente percebe que a mídia bafa um pouco, de repente volta as, né, a ser comentada. Qual a sua visão diante dessa guerra? Bom, a minha esperança é que ela cabe hoje, né? Já não temos não, né? não temos mais ataques. Seria ótimo que a gente pudesse falar sobre isso, mas a impressão é que esse conflito eh não acaba tão cedo. Se vier um fim eh formal, um cessar fogo, eh eu imagino que as tensões vão permanecer, mas mesmo assim é melhor. Se você tiver um cessar fogo, você para de ter eh ataques. Mas, infelizmente, a gente tem no horizonte um conflito de duração mais ampla, eh, porque há muitos desafios envolvidos, né? Não só a ideia de que eh um quer destruir o outro, mas também os fatos, né? o fato de eh o Ramás ter feito o ataque no 7 de outubro e ainda nesse momento em que a gente conversa ter eh reféns, a o fato de Israel ter atacado a faixa de Gasa e ter eh destruído muito dessa região, atacado eh hospitais e e mais recentemente a gente tem visto notíci sobre a fome na região. Então, a gente imagina que eh esse conflito, se não eh continuar efetivamente, ele deve eh continuar nas mentes das pessoas. Eh, o bom seria se a gente tivesse condições de selar um acordo, como foi aquele acordo eh de Ósulo lá na década de 90 para tentar recomeçar a região eh com a autoridade nacional palestina, com a o reconhecimento do Estado de Israel, com um um um acordo mais profundo entre os dois lados. Eh, mas como a gente viu naquela época, as reações internas foram grandes. A gente teve morte de líder, líderes, né, de ambos os lados, mas especialmente do Isaac Rabim, eh, que foi morto, eh, em Israel. Mas enfim, esse é um conflito que nos traz muita tristeza e que a gente espera que que o mundo tenha eh condições de olhar para ele e tentar eh pelo se não eh terminar por completo com ele, mas diminuir em muito o sofrimento que ele tem causado nas pessoas que não são combatentes. Professor, essa morte que o senhor citou e outros momentos deste conflito, eh, a gente pode considerar que foi uma violação aos direitos humanos? Eh, tanto o que aconteceu no 7 de outubro quanto a reação de Israel são violações aos direitos humanos e ao direito internacional humanitário, porque você ataca não combatentes tanto no início quanto depois. Então, a gente tem violações de ambos os lados. Tanto é por isso que o Tribunal Penal Internacional já investigava antes mesmo do 7 de outubro as ações do Ramás e do governo eh Benjamim Netaniarro eh que levou à construção desse processo crime que hoje fica só contra o governo do Benjamin Netaniarro porque os líderes do Ramá vieram a falecer. E aí, assim, diante desse cenário, eh, ainda que essa guerra continue por mais um tempo, como é que fica então o o DIH, né, o direito internacional humanitário nesse cenário, especificamente, né, Israel, Ramás, ó, ele sempre vai ter que ser aplicado e depois a gente vai ter que olhar quem foi que violou as normas do direito internacional humanitário. É, tomara é que a gente tenha força para aplicar sanções a violadores do direito internacional humanitário, como a gente teve no final da Segunda Guerra Mundial, como a gente tem no Tribunal Penal Internacional, em alguns casos envolvendo violações a direitos de criança, soldado, né, transformação de crianças em soldado na África, eh, no Tribunal Penal Internacional. Então, a gente espera que a gente tenha forças para aplicar sanções a esses violadores de direito internacional humanitário, até como uma forma de eh impedir que novas violações venham a acontecer. Se a gente não punir essas pessoas, outras cometerão as mesmas violações no futuro. E quando a gente fala de direito internacional, principalmente em momentos de de conflitos bélicos, o que é mais relevante a gente ressaltar? o que a população muitas vezes esquece que é importante e precisa ser reforçado. A além do fato da gente ter que eh constantemente se preocupar com a proteção dos direitos humanos e proteção de direitos humanos no geral, é pensar em como a gente vai fazer para evitar a violação, porque assim como no direito ambiental, né, você não consegue eh recompor aquela área da forma que ela era. Por isso que você tem toda uma preocupação com o licenciamento ambiental. Você tenta evitar que o dano ocorra. Uma vez que o dano ocorreu, você não vai conseguir recuperar eh Brumadinho, Mariana, você não vai conseguir recuperar a região de Ternóbiel porque são violações ao meio ambiente que não retornam. Violações a direitos humanos também seguem a mesma lógica. H, uma violência contra um grupo, a morte de pessoas raramente vai fazer esse grupo voltar ao que era antes por conta de uma condenação contra aqueles que perpetraram essas violências. Eh, então a gente precisa treinar para evitar que danos ocorram. E esse treinamento para evitar que danos ocorram é sempre pensar soluções a partir do direito, não a partir da força, não a partir da violência. Então, a negociação sempre é a melhor saída paraa gente conseguir eh encontrar caminhos para eh enfim, construir pontes e não eh muros, né? Pensando aí no caso de Israel que construiu muros. É bem um um um uma alegoria possível nesse caso. Professor, todas as vezes que nós falamos em guerras, né, as pessoas comentam sobre a preservação da memória histórica, né, de alguns momentos. de de situações das guerras, né? Eh, por que que é importante preservar a memória histórica das guerras e das violações dos direitos, especialmente para evitar que elas aconteçam novamente? Porque a gente tende a eh querer encontrar saídas eh fáceis para os problemas que são colocados. E a história nos mostra que as melhores saídas que a gente tem são aquelas saídas multilaterais, negociadas a partir do direito e não a partir da força. Eh, para que isso ocorra, a gente tem que se lembrar sempre do que aconteceu quando a gente usou a força. Então, o que aconteceu quando a saída foi a invasão dos subetos da Checoslováquia? O que aconteceu quando a saída foi a invasão eh de um outro país? Não há muita saída que não seja sofrimento. Eh, então entender que o direito é a melhor saída é lembrar o que aconteceu nas grandes tragédias. Por isso que manter essa memória da guerra, essa memória das violações de direitos humanos, essa, né, o direito à verdade, à memória é fundamental. Daí a importância da história. Por isso que a a gente tem uma preocupação especial com o que a gente chama de eh desinformação, porque a desinformação essencialmente vai atacar essa memória histórica. Eh, a gente tem alguns exemplos, um deles é o caso da Maria da Penha, né, que eh teve que andar, passar a andar com segurança porque eh fizeram todo um conjunto de informações falsas sobre a sua conduta, né, professor? Quando a gente fala sobre essas guerras, é inevitável a gente pensar na sociedade civil. A sociedade civil, ela pode de alguma forma pressionar o governo diante dessas situações? Normalmente ela deve fazê-lo. Eh, é sempre relevante lembrar que uma sociedade ela vai ser colocada diante de uma guerra ou porque tá sendo oprimida ou porque tá sendo enganada. Então, a gente tem agora um exemplo de tentativa de enganar a população e de oprimir a população ao mesmo tempo, que é o caso eh da Venezuela sobre esse equibo. Eh, que a Venezuela diz: "Essa região eh da Guiana é minha e a gente vai eh tomar". Ora, a população eh da Venezuela, dizem, tentou falar nas eleições, mas foi oprimida eh na hora da contagem dos votos também, né? Então, você, eh, o governo brasileiro se manifestou contra as eleições, a gente viu o que aconteceu nos últimos anos, né, de de lá para cá, pensando nesses últimos anos, nessas últimas guerras, nós estamos evoluindo eh em termos de de direito internacional humanitário, de direitos humanos. Existe alguma evolução ou ainda não? Ah, a evolução, a, a meu ver, é bastante grande. Eh, quando eu estudava na faculdade de direito já há muito tempo, faz 30 anos que a gente tá sair da graduação da faculdade de direito, eh, a gente não tinha um tribunal internacional, penal internacional. A gente não imaginava um eh líder mundial ser julgado pelo Tribunal Penal Internacional. Hoje a gente tem ah ninguém dava bola pro Direito Internacional na década de 90 e 80 e ou início dos anos 2000. Uhum. Porque o direito internacional era de menor importância. Hoje o direito internacional faz a diferença. Eh, então o direito internacional está sendo atacado hoje, inclusive o direito internacional humanitário, ele está sendo atacado não porque ele é falho, mas porque ele funciona. Ninguém se preocuparia em atacar o direito internacional dos direitos humanos se a condenação da senora Maria da Penha não fosse uma pedra no sapato para algumas pessoas aqui no Brasil. Ninguém se incomodaria em eh atacar o direito internacional. dos direitos humanos, se a discussão sobre deslocamento de pessoas pelo mundo não tivesse sido pensada naquele pacto global para eh migração segura e eh da ONU, né, o pacto global da ONU para migrações. Ninguém eh se preocuparia com o direito nacional se as regras da União Europeia sobre lavagem de dinheiro não fossem tão efetivas. Levaram até alguns países a pensar em sair da União Europeia e até um a sair da União Europeia. Então, o que eu diria, né, para quem estuda o direito nacional, desde 1991, quando comecei lá a iniciação científica na faculdade de direito eh em São Paulo, eh o direito nacional nunca esteve tão forte, ao mesmo tempo ele nunca esteve tão vulnerável, porque eh a fortaleza do direito nacional é a fortaleza dos Estados que hoje aparentemente querem que ele não funcione. Então, o direito nacional funciona muito bem e funcionou muito bem até agora. Só que esse funcionário do direito nacional tem chamado atenção e tem feito grupos políticos dentro dos países a atacar o direito internacional e a ver o direito internacional como uma ameaça. E isso pode trazer consequências graves. Sim, pode. A gente pode ter o fim eh de organizações internacionais extremamente importantes, como é o caso da ONU. Eh, a gente pode ter o descrédito de tribunais internacionais como Tribunal Penal Internacional. Recentemente, uma potência mundial, como os Estados Unidos impuseram sanções econômicas ao promotor do Tribunal Penal Internacional, porque apresentou uma denúncia contra um líder mundial, que é o líder de Israel, por entender que o líder de Israel é violador de direito internacional humanitário. Então, eh, a gente percebe que a força nesses casos tá sendo usada. O direito tá sendo descartado, mas a gente sabe qual é a consequência de usar a força no lugar do direito. E diante desse cenário, o Brasil está em qual posição? O Brasil historicamente é um país eh das saídas multilaterais. O Brasil é um país de construção do direito nacional, é um país fundador da ONU, é um país que é respeitado por sua diplomacia internacional, mas o Brasil tem as suas fraquezas econômicas, as suas fraquezas que acabam sendo usadas por outros países para tentar atacar e minar o país. A gente espera que o Brasil consiga vencer esses desafios, né? o desafio eh das tarifas que estão sendo impostas por um uma superpotência ao nosso país e consiga sair fortalecido disso, porque eh em última análise, né, o Brasil ele tem sido uma força e uma voz democrática e uma voz multilateral no mundo. E eh com isso eh o Brasil tem dado espaço para negociações. a gente pode ter várias críticas à condução de todo e qualquer tipo de política externa de governos brasileiros, mas historicamente, né, o corpo do Itamarati, né, o corpo de funcionários e funcionárias do Itamarati sempre foi muito competente para levar o Brasil adiante nessas negociações. Chegamos aqui ao ao final, né, do nosso ponto de vista. Eu gostaria que o senhor esclarecesse também eh o direito internacional humanitário, ele também pode eh se manifestar diante do dos armamentos, por exemplo, eh impor limites em relação aos armamentos, aos armamentos ou não? Isso não cabe a ele. Sim, existem vários tratados que impedem o uso de determinadas armas. Então, armas químicas, armas cluster, mas sempre depende dos países se vincularem a esses tratados, né? Nesse caso de limitação de uso das armas, eh, o direito internacional humanitário tem se preocupado agora mais recentemente com a utilização dos drones, com a utilização da tecnologia que acaba sendo mais letal, mas sim, existem armas que são proibidas no direito nacional humanitário. O exemplo maior são as armas químicas. E o que precisa ser feito então para que o direito internacional humanitário continue ganhando o seu espaço, ocupando o seu espaço? Ó, o ponto central é a gente sempre lembrar que a gente nunca vai ter força suficiente o tempo todo para impor as nossas vontades. A única forma da gente ter soluções que se aproximem de soluções justas é a forma de respeito ao direito. E respeitar o direito não é eh apenas para aquele momento em que a gente tá do lado do direito, é também para aquelas situações em que o direito acaba por eh trazer limites para paraas nossas próprias ações. Então, em última em ú, né, em última análise, eh, para fortalecer o direito internacional, interno, o direito que nos leva a conversar com os nossos filhos e o direito que nos leva a conversar com outras nações, a saída é fortalecer a saída do direito, o caminho do direito, não o caminho da força. Muito obrigada, professora. Agradeço sua participação, compartilhar seu conhecimento. Eu que agradeço a oportunidade de estar aqui. Fico sempre à disposição. Muito obrigado. Obrigada a vocês também que nos acompanharam aí pelas telas. Continue nos acompanhando até o próximo ponto de vista. Ciao. [Música] [Música] [Música] [Música]